推 chrisjohn214: 財政被藩王吃光其實沒那麼重要...... 09/01 14:13
→ QoGIVoQ: 強幹弱枝是宋朝的功勞 非明粉要偷過來喔 真假 09/01 14:14
→ chrisjohn214: 藩王的確是明末財政的一大問題 09/01 14:14
→ chrisjohn214: 但是那些藩王手裡根本就沒槍，都被Judy拔掉了 09/01 14:14
→ chrisjohn214: 事實上崇禎年間，你基本上也沒聽到藩王魚肉鄉民的事 09/01 14:15
→ chrisjohn214: 講藩王很大一部分只是有人想黑朱元璋而已 09/01 14:17
→ Eriri: 他能北伐成功是建立在幾個原因上 1 元末人口絕大多數都在南 09/01 14:17
→ Eriri: 方 特別是湖南江西 2 北方紅巾軍幫他對抗元朝 3 北方紅巾軍 09/01 14:17
→ Eriri: 被打垮後 元朝軍閥自己忙著內鬥 09/01 14:17
推 aliceelf: 他的問題是自己假設世界永遠不會改變去制定政策 09/01 14:17
→ aliceelf: 也就是極端的短視 09/01 14:18
→ Eriri: 我覺得北伐成功這點倒還好 真正難的是中前期 首先郭子興死 09/01 14:18
→ Eriri: 後集團其實分成很多勢力 換其他人大概就早就被鬥垮了 再來 09/01 14:18
→ Eriri: 他起家的地理位置不好 夾在陳友諒跟張士誠之間 09/01 14:18
→ aliceelf: 戶籍和職業掛勾然後世代相傳的想法過於逆天 09/01 14:19
→ aliceelf: 要求納稅戶直接運送物資給需用機關也是虧他想得出來 09/01 14:20
→ loserforever: 他政治給60我都覺得太高 其他還好 09/01 14:20
→ chrisjohn214: 祖宗之法一直都只是政治鬥爭的藉口啦 09/01 14:21
→ chrisjohn214: 朱元璋也限制宦官參政阿，結果明朝一堆權奸都是宦官 09/01 14:21
→ chrisjohn214: 這時候怎麼沒人說祖宗之法了 09/01 14:22
→ chrisjohn214: 甚至你歷史上讀到最有名的太監，都在明朝 09/01 14:23
→ owo0204: 中國王朝兼併周期律，壽命就差不多三百年，明朝276，也 09/01 14:23
→ owo0204: 算高齡死亡了，我看老朱這祖宗之法也不差啊，怎麼一堆人 09/01 14:23
→ owo0204: 噴？ 09/01 14:23
→ owo0204: 甚至中期一堆神人皇帝掛機擺爛都能繼續運轉的制度我看強 09/01 14:24
→ owo0204: 得很 09/01 14:24
推 L1ON: 朱元璋很猛 09/01 14:26
推 Hosimati: 問題就，現在評價是五項全能，當然每個都要高標準評一 09/01 14:27
→ Hosimati: 下 09/01 14:27
推 moonlind: 娶到豪門女的麻雀變鳳凰 男生版 09/01 14:27
推 kngs555: 明朝藩王那沒有魚肉鄉民，不是有一個福王福祿湯 09/01 14:28
→ moonlind: 而且你也不能說他政治不好 大殺功臣是方法 結果就是沒有 09/01 14:29
→ moonlind: 亂 09/01 14:29
→ chrisjohn214: 他如果手裡有槍，打不贏也能跑，還能被抓去燉湯嗎 09/01 14:29
→ moonlind: 手段是一回事 重要的是結果 如果他今天這樣一搞被幹掉那 09/01 14:30
→ moonlind: 才是政治廢 09/01 14:30
推 sd2567: 他沒有攻回來 那是元朝領土 09/01 14:30
→ sd2567: 朱厲害的是手段果決 能殺就殺 沒在忍的 09/01 14:31
→ lpllpllpl: 當時的情況 他跟陳友諒誰當霸主都不好說 不過最後還是 09/01 14:32
→ lpllpllpl: 他勝了 09/01 14:32
→ lpllpllpl: 只不過 他應該是最有資格說 他這一生如履薄冰 你說他能 09/01 14:33
→ sad141: 魚肉鄉民和手上有沒有槍是兩回事。 09/01 14:33
→ lpllpllpl: 走到一統天下嗎? 09/01 14:33
推 sd2567: 明朝宦官問題就朱棣開頭的 怎麼會說他壓制宦官 09/01 14:33
→ sad141: 要魚肉鄉民並不需要武力超強，不能用他被李自成那個超級 09/01 14:34
→ sad141: 大勢力幹掉說他沒魚肉鄉民 09/01 14:34
→ chrisjohn214: 那就要看你所謂的魚肉鄉民是什麼程度了 09/01 14:37
→ chrisjohn214: 藩王有沒有土地兼併、放高利貸，有 09/01 14:37
→ chrisjohn214: 但是明末流民基本上還是天災跟三餉的問題 09/01 14:38
→ chrisjohn214: 如果藩王的問題這麼嚴重，明末不會只有北方大亂 09/01 14:41
→ lpllpllpl: 明末那時代 我一直都懷疑 南北根本是斷聯狀態... 09/01 14:42
→ killme323: 朱重八本身極壓制太監 所以judy要找內應就找太監 09/01 14:43
→ lpllpllpl: 萬曆嘉靖那年代 還能聽到福建等等字眼 崇禎時期 這些南 09/01 14:44
→ lpllpllpl: 方之地 好像都沒他們的事一樣 09/01 14:44
→ kngs555: 要不要看一下福王讓李自成拿了多少年軍費，除了皇帝賞賜 09/01 14:48
→ kngs555: 外，還一堆魚肉鄉民的事，還自已吃太肥跑不動 09/01 14:48
推 bestteam: 袁崇煥不就廣東人 當官也從福建開始 09/01 14:49
→ chrisjohn214: 你去看看明朝把錢花在哪就知道藩王是不是問題了 09/01 14:51
→ chrisjohn214: 應該說明末 09/01 14:51
→ chrisjohn214: 藩王很肥，對。但是藩王不是造成財政問題的主因 09/01 14:52
推 lpllpllpl: 當時去福建當官不是跟流放沒兩樣? 09/01 14:54
→ scotttomlee: 沒一個能扛？把仁宣抽掉直接英宗大概沒法給他復辟了 09/01 14:56
→ kngs555: 藩王的確是明末財政的一大問題，這是誰講的，除了三晌、 09/01 15:00
→ kngs555: 黨爭、天災、滿清入侵、農民起義外等，本身財政從開國初 09/01 15:00
→ kngs555: 就爛很久了 09/01 15:00
推 comezgirl: 明朝到這個時期中央集權有需要很自豪嗎？ 09/01 15:03
→ Satoman: 明朝剛建立就有漢人懷念元朝了，你就知道朱重八有多爛 09/01 15:30
→ lpllpllpl: 懷念? 那有反明復元嗎? 09/01 15:32
噓 tetsu327: 豬藩王不是問題 滅國主因也能吹 09/01 15:41
推 XXV0: 明是漢人政權算退步的 制度沒比唐宋好 還有沒天良的官方殉葬 09/01 15:44
推 comezgirl: 但中晚唐藩鎮割據也讓對外貿易越來越興盛 09/01 15:47
推 kuromai: 明粉真可怕 09/01 16:02
→ GP01: 朱元璋打仗強不強不知道,但是戰略眼光很強 09/01 16:02
→ GP01: 明末藩王個個都很肥,砍一個就可以噴出農民軍數年用的錢糧 09/01 16:03
→ GP01: 所以"迎闖王不納糧"是真的,因為錢糧幾乎都在藩王手上 09/01 16:04
→ GP01: 李自成當過驛卒小官,哪會不知道北京當官的手上錢一堆 09/01 16:06
→ kngs555: 光是嘉靖43年周王就在河南拿了一省的財政總收入了，對明 09/01 16:06
→ kngs555: 朝財政而言損失大不大，還不用說萬歷三大征花了一千多萬 09/01 16:06
→ kngs555: ，藩王皇親每年都要拿4、5百萬，難怪李自成殺起朱來不留 09/01 16:06
→ kngs555: 情 09/01 16:06
→ GP01: 崇禎用求的好像不到三百萬兩,李自成抄家抄下去超過七千萬兩 09/01 16:07
→ GP01: 萬曆三大征花很多錢沒錯,萬曆自己還有錢只是自私不願拿出來 09/01 16:08
推 zx1027112233: 藩王魚肉鄉民的一狗票，明末沒人說，是因為大家都 09/01 16:10
→ zx1027112233: 習慣了，說到不想說了 09/01 16:10
推 zx1027112233: 洪武四大案，仔細看過之後，老朱就是死不認錯，錯了 09/01 16:13
→ zx1027112233: 也要硬幹的類型，面子比裡子重要 09/01 16:13
推 zx1027112233: 老朱就是維穩、鬥爭很有一套（像某毛），但其他的一 09/01 16:15
→ zx1027112233: 言難盡，政治上極度短視，後代要改革都被老朱卡死 09/01 16:15
→ zx1027112233: 死的 09/01 16:15
推 GP01: 朱元璋箝制人民箝制的很嚴重,真不知明吹在吹什麼 09/01 16:16
→ GP01: 明吹不是不知道情形的話就是想當朱家人嗎?? 09/01 16:16
→ owo0204: 中原王朝的壽命就差不多300年，大明洪武祖制卡死都能276 09/01 16:17
→ owo0204: ，我看洪武很有料啊 09/01 16:17
→ GP01: 朱元璋跟劉邦同為平民,可是朱元璋的格局跟劉邦比差遠了 09/01 16:17
推 owo0204: 真的爛的王朝50年都過不去 09/01 16:19
推 GP01: 劉邦的自己人是"沛縣集團",朱元璋的自己人是"朱家人" 09/01 16:20
推 tim111444: 明朝成功在集權阿 老朱把開國功臣跟利益集團都殺一輪 09/01 16:29
→ tim111444: 之後 就算發生動亂也只有朱姓藩王有力量造反 Judy奪權 09/01 16:29
→ tim111444: 成功之後更是繼續削藩 09/01 16:29
推 yln860331: 朱元璋肯定不差 你只給我看朱的圖我也覺得合理 但你把 09/01 16:59
→ yln860331: 李拿出來跟我說他們同分我就覺得不合理了 09/01 16:59
推 comezgirl: 明朝到他那個時期能存在200多年也跟內外部威脅不大也 09/01 17:42
→ comezgirl: 有關，就也是正常範圍而已 09/01 17:42
→ comezgirl: ，如果明朝對外貿易全面開放垮的速度恐怕更快，他對貿 09/01 17:44
→ comezgirl: 易的嚴格限制阻止了外界資訊、科技的流入，民眾得不到 09/01 17:44
→ comezgirl: 相關技術來反抗 09/01 17:44
推 rronbang: 紅巾軍 不知道有沒有誰數值可以給高一點 09/01 19:32
→ rronbang: 毛澤東style，對異族仗最難的都別人打了 09/01 19:33
推 y28822885: 老朱成就配得上 09/01 20:34
推 rronbang: 重新看了一下，講錯。不過應該跟李世民不能比吧? 09/02 03:08
推 GP01: Judy奪權後照樣削藩,只是削藩的方式不同 09/02 17:16