→ moonlind: 他都先攻大陣了，還缺一張鎖鳥嗎？ 09/02 08:38
推 onionandy: 先攻能無痛使用的強效單卡基本上都該死 後攻用了不一定 09/02 08:40
→ LABOYS: 應該說先攻大陣做完還能手坑協防，本來是九死一生，直接變 09/02 08:40
→ LABOYS: 十死無生 09/02 08:40
→ onionandy: 阻止的了先攻 但先攻拿來用就是毀滅 09/02 08:41
推 yankeefat: 大陣演完在T2丟張G 拿頭過 09/02 08:44
推 fire32221: 乾脆來個，先攻場上多於幾張卡時要裡側除外手牌的規則 09/02 08:44
→ fire32221: 好了，大於2張時丟1、大於3張時丟2，以此類推上去 09/02 08:44
推 dgplayer: 所以根本問題是先手打完直接九死一生啊 09/02 08:45
→ yankeefat: 這跟強力單卡是兩件事 09/02 08:46
→ onionandy: 這是遊戲王的天生缺陷啊 缺乏資源系統限制一回合內能 09/02 08:46
→ onionandy: 做的事 結果就是一回合直接終盤局面 09/02 08:46
推 lion01123: 主要還是這次大賽 殺手能看對手手牌啦 今年出一堆看手 09/02 08:46
推 LABOYS: 我覺得不是 09/02 08:46
→ lion01123: 牌的卡 真的不知道在幹嘛 09/02 08:47
→ onionandy: 既然改不了這種結構 那能改的就是系統內給你終盤局面 09/02 08:47
→ dgplayer: 而強力手坑才有機會讓對面先攻打不完 相較於讓先手的錦 09/02 08:47
→ dgplayer: 上添花 它能提升的後手勝率才是不禁的理由 09/02 08:47
→ onionandy: 但 系統外的卡先攻不給用 09/02 08:47
→ lion01123: 加上殺手還能控你的牌組 完全打不了一點 09/02 08:47
→ onionandy: G還有話說 鎖鳥次吸這種甚至先攻可以拿來阻止後攻在 09/02 08:49
→ onionandy: 第一回合妨礙展開的也不該活著 真的要這種卡也是出替代 09/02 08:49
→ onionandy: 卡而不是這種卡繼續用 09/02 08:50
推 seventeenlig: 鎖鳥的問題跟隕石一樣，隕石直接打死超過5動的牌， 09/02 08:50
→ seventeenlig: 鎖鳥直接搞死剛需檢索的系統，只是隕石可能靠操作規 09/02 08:50
→ seventeenlig: 避，鎖鳥一翻兩瞪眼只能硬吃，然後吃了就是下一把 09/02 08:50
→ LABOYS: 我覺得開串這篇文寫的就很清楚了，一堆人玩那種滿漢全席牌 09/02 08:50
→ LABOYS: 組，超特化先攻擺陣，然後說後攻很弱，這不理所當然嗎？ 09/02 08:50
→ onionandy: 看手牌控手牌也是問題 遊戲王就沒資源系統了 手牌資訊 09/02 08:50
→ onionandy: 變成唯一的不穩定因素 結果還搞能操控手牌的效果 09/02 08:51
→ tooyahaya: 你以閃刀來看還真的是就缺一張鎖鳥 09/02 08:51
→ tooyahaya: 而且現在的先攻陣不像以前都是硬康，只要你還能拿資源 09/02 08:51
→ tooyahaya: ，就還有機會 09/02 08:51
→ onionandy: 之前瑪麗絲就是 次吸雖然會讓他自己終盤變小 但後攻 09/02 08:52
→ onionandy: 變成打不了半點 鎖鳥用下去他好像少拿牌 但後攻直接 09/02 08:53
→ onionandy: 沒了多抽牌機會 09/02 08:53
→ seventeenlig: 穩定又簡單的看+削還帶擋才是問題，不然削手這事海 09/02 08:53
→ seventeenlig: 皇好幾年前就能辦到了 09/02 08:53
推 henry1234562: 殺手實際上只控制了你抽的那張 09/02 08:54
→ onionandy: 這種先攻在系統允許下有機會能無痛用的封鎖卡擺在那裏 09/02 08:54
→ LABOYS: 反過來說，能穩定削到對手不能打的牌關很多了，海皇只是因 09/02 08:55
→ LABOYS: 為他對手坑一坨偏向表演向才活著 09/02 08:55
→ henry1234562: 他甚至沒有動你手牌 所以殺手實際上做的事情就是讓 09/02 08:55
→ henry1234562: 你的起手直接決定未來 沒有可能性 09/02 08:55
推 dgplayer: 那強的是碼莉絲能兼容那兩張啊 它終究是少數 09/02 08:55
→ onionandy: 摳納米要設計新系統是要不要繞開他們 09/02 08:55
→ henry1234562: 也就是說 你起手爛 例如這次冠軍賽最後一場 09/02 08:55
→ tooyahaya: 而且其實終究上來說，一回合終局盤面不是真議題 09/02 08:56
→ tooyahaya: 而是後攻沒有辦法解題 09/02 08:56
→ tooyahaya: 所以我才說系統內先後牌效差是關鍵 09/02 08:56
→ tooyahaya: 比方說一個極端例子 09/02 08:56
→ tooyahaya: 後手如果能一卡不能檔出終端，開始跟先攻鬥，那先攻終 09/02 08:56
→ tooyahaya: 盤也沒差啊 09/02 08:56
→ tooyahaya: 光與暗就是一個例子 09/02 08:56
→ tooyahaya: 超魔劍士直接跳下來偽全抗非指定除你兩張 09/02 08:56
→ tooyahaya: 後手就是需要這種立刻戰鬥的能力 09/02 08:56
→ LABOYS: 你殺手旋律又看又削又連防，在遊戲王就不該出現，這畢竟不 09/02 08:56
→ LABOYS: 是魔風，不能整天給你掉手牌 09/02 08:56
→ henry1234562: 那在殺手面前你就輸定了 09/02 08:56
→ onionandy: 講的就不是少數問題啊 只要能兼容這種誇張卡的系統 09/02 08:56
→ onionandy: 出現他就是輾壓 09/02 08:56
→ henry1234562: 再說一次 殺手沒有削手牌.. 09/02 08:56
→ henry1234562: 殺手有削手牌那上位怎麼可能這麼少 09/02 08:57
→ tooyahaya: 殺手就友哈巴赫，控制想要的未來 09/02 08:57
→ dgplayer: 也沒有 是你要兼容這幾張就要有其他弱點 09/02 08:57
→ henry1234562: 殺手只控制了你的下一張 剩下全是正規跟你交互 09/02 08:58
推 joe10337: 我覺得就應該要多做神聖蘇這種T0干擾的系統內單卡 09/02 08:58
→ joe10337: ，有交互對手也不至於跟吃了G一樣連動都不能動 09/02 08:58
→ henry1234562: 這個他已經知道你有什麼 預知到交互結果了 09/02 08:58
推 onionandy: 就是先攻大演出終盤很難解才導致後攻要那種不能對應 09/02 08:58
→ onionandy: 直接跳大怪的東西不是嗎= = 09/02 08:59
→ dgplayer: MD碼剛登入的時候打起來可憋屈了 全世界都在拔槍 次吸自 09/02 08:59
→ dgplayer: 鎖都救不了你 09/02 08:59
→ joe10337: 神聖蘇是T0啟動條件很難條件如果簡單點後手會更 09/02 08:59
→ joe10337: 有希望 09/02 08:59
→ OrangePest: 蠻有道理的啊 先手吃G是考驗你的妥協能力 其實還挺有 09/02 08:59
→ OrangePest: 意思 但要是人家演完好不容易輪到你又直接塞G給你怕是 09/02 08:59
→ OrangePest: 想直接投降了 只是OCG這邊禁個G都一副小心翼翼的 想把 09/02 08:59
→ OrangePest: 這些老手坑關進去怕是還要很久 09/02 08:59
推 yankeefat: G除了只能丟墓地以外沒有其他限制就是個問題 09/02 09:01
→ tooyahaya: 因為遊戲王先攻就是要演才好玩啊 09/02 09:01
→ tooyahaya: 從5DS以後那個主角先攻不演？ 09/02 09:01
→ tooyahaya: 對遊戲王玩家要來說想要的就是先攻我要演，但後攻我又 09/02 09:01
→ tooyahaya: 要能跟先攻戰鬥 09/02 09:01
→ tooyahaya: 所以我才會說超魔劍士這種就是符合玩家預期的方向 09/02 09:01
推 dgplayer: 但就是因為能這麼作的是少數 碼才會特別糟忌 其他人都不 09/02 09:02
→ dgplayer: 行 憑什麼她可以 09/02 09:02
→ tooyahaya: 我跟你說就連這篇文章開篇噴勝率27%的Josh，他就是這 09/02 09:03
→ tooyahaya: 種典型的例子 09/02 09:03
→ tooyahaya: 他不是把先手被一卡攔停算成無效對局？他就是這種意思 09/02 09:03
→ tooyahaya: 先手要給我演，後手要給我能戰鬥，我全都要 09/02 09:03
推 henry1234562: 殺手讓玩家知道 其最有影響力的妨礙能力是兩個完全 09/02 09:04
→ henry1234562: 沒有影響牌差的能力 看手牌跟控頂 09/02 09:04
→ henry1234562: 實際上殺手的妨礙已經刻意設計的很差了 還有一個無 09/02 09:05
→ henry1234562: 牌差的是隨機除額外 09/02 09:05
→ henry1234562: 就妨礙的品質來說 殺手已經牌差最少的了 跟卡通和 09/02 09:06
→ henry1234562: 耀聖根本沒得比 09/02 09:06
推 s210125: 就不能把3張假g合成一張後手的真g嗎 09/02 09:06
推 henry1234562: Josh最喜歡的牌組是 展開型神碑 跟古生物 09/02 09:08
→ henry1234562: 你就可以知道他想要的是怎樣的對局 09/02 09:08
→ henry1234562: 然而實際上 神碑就不說 跟古生物的那種對局我覺得 09/02 09:09
→ henry1234562: 會喜歡的玩家應該不會是多數 09/02 09:09
→ alexjui: 殺手看牌 還能控牌頂（不是只有看而是能換順序） 進一步 09/02 09:11
→ alexjui: 擴大優勢 09/02 09:11
→ tooyahaya: 控牌頂就二選一而已，又不是真的整副牌挑一張給你放頂 09/02 09:12
→ tooyahaya: ，並沒有真正改變你下一抽的品質 09/02 09:12
→ tooyahaya: Josh就是你可以玩遊戲王但是跟我一起坐牢，很公平 09/02 09:13
推 henry1234562: 殺手是標準的 用很多個微小的干擾堆疊成確定勝利 09/02 09:13
→ tooyahaya: 不過他有說計都星辰是他認為近年遊戲王設計最好的一張 09/02 09:14
→ tooyahaya: 卡 09/02 09:14
→ henry1234562: 連控頂都只能做到兩張選爛的 甚至都換掉 09/02 09:14
→ henry1234562: 我必須說 連殺手這種型態的干擾都有這麼大仇恨 09/02 09:15
→ henry1234562: 那些展開強如野狗的終場都是該死刑的 09/02 09:15
→ tooyahaya: 因為世界賽水準太高因此看起來殺手像是無所不能 09/02 09:16
→ tooyahaya: 但實際上去打路邊的糖殺差不多就跟減速帶一樣輾過去也 09/02 09:16
→ tooyahaya: 沒什麼感覺 09/02 09:16
→ mouscat: 講個隔壁棚的 PTCG本來先攻限制也不多 後來規則先改成不 09/02 09:17
→ mouscat: 能攻擊 再改成不能用支援者 才多少算是沒差太多 09/02 09:17
→ tooyahaya: 你說的確實沒錯 09/02 09:18
→ tooyahaya: OCG的殺手才限1蘿塔莉1超車2速攻，餅圖就被卡通跟耀聖 09/02 09:18
→ tooyahaya: 壓著打 09/02 09:18
→ tooyahaya: 看你手牌跟控頂這麼無敵那怎麼打不贏耀聖捏 09/02 09:18
→ tooyahaya: 友哈巴赫是贏不了數值怪的 09/02 09:18
推 lion01123: 你講的這2副 世界賽就不能帶阿 有啥好討論的0.0 09/02 09:21
推 mouscat: 不過可以理解那種想法 畢竟限制少已經成為遊戲王的獨特 09/02 09:23
→ mouscat: 性核心 而最能充分發揮這個特色的玩法就是一卡啟動完成 09/02 09:23
→ mouscat: 強力終端 如果不能這樣玩那我跟其他卡牌差在哪呢 09/02 09:23
→ mouscat: 可能在遊戲王社群中 先攻說書已經是憲政慣例 09/02 09:24
推 EndOfDayZ: 最好無條件的強力手坑都砍一砍然後出一張鳥g那樣的 09/02 09:27
→ EndOfDayZ: 條件啦 不然後攻要過擋已經夠麻煩了還要被手坑聯防 09/02 09:27
→ EndOfDayZ: 直接沒得玩 只是k社能不能不要再把新的泛用卡弄成 09/02 09:27
→ EndOfDayZ: 浮雕好貴== 09/02 09:27
推 metam: DL後手主流技能都可以直接開反制 起碼擋一刀 09/02 09:30
噓 arcanite: 對面都演爛了 是有差這張G跟鎖嗎?只是九死一生 十死無生 09/02 09:32
推 onionandy: 先攻玩家改成第二回合不能從手牌發動效果)X 09/02 09:32
→ arcanite: 只要環境能自鎖展開的牌砍爛 鎖鳥就該還到2張來壓制 09/02 09:32
→ arcanite: 一狗票連續檢索的演牌 09/02 09:32
推 dgplayer: 砲手:欸不是 09/02 09:33
推 EndOfDayZ: 現代的終端都不是什麼三色康站滿隨便康 你能騙到擋 09/02 09:36
→ EndOfDayZ: 或對面操作失誤還是有機會洗資源反打 09/02 09:36
推 yyes5210: 會玩古生物的怎麼會喜歡先攻直接壓死人的，那他怎麼會 09/02 09:39
→ yyes5210: 喜歡玩古生物…？ 09/02 09:39
推 believe0521: 我覺得你說的很好，這種類型也是我玩過覺得最好玩的 09/02 09:40
→ believe0521: 環境，但不一定所有玩家都是這樣想就是了 09/02 09:40
推 henry1234562: 他不是喜歡先攻壓死人 他是覺得先攻展開要成功 09/02 09:40
→ henry1234562: 先攻能展開成功 而後攻又有足夠機會打回來 09/02 09:41
→ believe0521: 然後我真的有很多對局是後手沒吃G或是鎖鳥有機會突破 09/02 09:41
→ believe0521: 的，是真的有影響 09/02 09:41
推 onionandy: 遊戲王玩家是這樣說 說喜歡先攻大演然後雷碼環境玩家 09/02 09:41
→ onionandy: 數減少 09/02 09:41
→ onionandy: 自己能演 對手不行演 09/02 09:42
→ henry1234562: 實際上 OCG 現在新系列一直在不斷的降低終場強度 09/02 09:43
→ henry1234562: 轉而往資源型去轉 即使雷碼 他們本家的終場也都不 09/02 09:43
→ henry1234562: 是硬康 而是多段除去 只是這個段數可能有億點多 09/02 09:43
→ henry1234562: 下一波到JH三傑 裡面的康只有一個 是K9的 09/02 09:44
→ henry1234562: 再下一波到殺手了 本家甚至一堆連牌差都沒有 09/02 09:45
推 Dirgo: 鎖鳥也是虧啦,人家先+1以後你還要-1才換到一個回合. 09/02 09:47
→ Dirgo: 要不是展開已經強到手坑擋不住,誰沒事靠鎖鳥 09/02 09:48
推 yyes5210: -1換對面一個回合很賺，只是現在一堆從牌組跳從牌組直 09/02 09:49
→ yyes5210: 接貼到後台的。不然就是直接堆墓沒在檢索的。鎖鳥只是 09/02 09:49
→ yyes5210: 拿來懲罰那種非主流娛樂牌吧 09/02 09:49
→ henry1234562: 系統越新 就越容易繞過鎖鳥 09/02 09:50
→ henry1234562: 卡通是完全舊系統翻新 所以檢索方式沒改 09/02 09:51
推 mouscat: 如果能形成「先攻出題 後攻解題」觀感而且解題能到40-45 09/02 09:54
→ mouscat: %勝率 那當然ok 但有可能嗎 09/02 09:54
推 henry1234562: 如果我先攻做完還只有50%左右勝率 我還拿先攻幹嘛 09/02 09:57
→ henry1234562: 我為什麼不玩後攻 09/02 09:57
推 yyes5210: 讓玩家有選擇選後手也可以啊，玩電子龍古代機械那種也 09/02 09:58
→ yyes5210: 不會想搶先攻啊 09/02 09:58
→ charlietk3: 那設計師要有意識地提升往後所有新系列的系統內後手 09/02 10:00
→ charlietk3: 時收益，同時定場強度也要下修，不可以像耀聖卡通等 09/02 10:00
→ charlietk3: ，大概持續個一年半載才會開始出現變化 09/02 10:00
→ mouscat: 因為先攻有主動權 還是比後攻要解題拼逆轉舒服 09/02 10:00
→ mouscat: 其他所有遊戲的先手優勢也是這樣運作的 09/02 10:01
→ charlietk3: 古代剛好就是一個優秀的說明例子，它有些不錯的後手 09/02 10:02
→ charlietk3: 時增益好牌，但先攻像屎一樣，結果就是只有在後手時 09/02 10:02
→ charlietk3: 跟正常牌組差不多的強度，先手直接躺平 09/02 10:02
→ charlietk3: 這遊戲本家可不是BO1 09/02 10:03
推 qwert438: 以前九成牌組吃灰倒的時侯也是一堆人喊糞牌 結果你看 牌 09/02 10:19
→ qwert438: 出著出著某些你覺得超強力的手坑就都能繞過去了 09/02 10:19
→ qss05: 覺得直接限制格子比較有用吧，link一開始不是也這樣，但就 09/02 10:37
→ qss05: 被嫌不好玩，不然T1 3格、T2 4格，這樣不也能限制展開 09/02 10:37
→ alexjui: 如果是ocg環境 的表殺手可能8強就出局了 但這是混表 在這 09/02 10:45
→ alexjui: 環境下 這個壓制力得到展現 09/02 10:45
推 onionandy: 遊戲王每種召喚法需要的格子數不一樣 09/02 10:48
→ onionandy: 同步超量LINK最少都是二疊一 融合儀式可以場上直接 09/02 10:49
→ onionandy: 冒出一隻大怪 09/02 10:49
→ knight60615: 先攻鎖鳥還有一個可以中G自鎖 全村的希望直接粉碎 幹 09/02 11:05
→ knight60615: 牌一張 09/02 11:05
→ deolinwind: 以後主流丟個token到對面場上擋泡影 09/02 11:47
→ youngluke: 不是早就有這種丟卡擋泡的了 09/02 11:55
推 sssss33333: 要靠運氣，後攻才會贏吧 09/02 12:07
→ longanamiro: 強力手坑 先攻 到下個回合禁用就得 弄條規則也不難 09/02 12:24
→ longanamiro: （墓指 鎖鳥 G 這類可以搞整個回合 先攻拿到過於失 09/02 12:24
→ longanamiro: 衡 09/02 12:24
→ longanamiro: 還有一些可以一直跳一直跳的幹牌 也該限制 09/02 12:26
→ Fino5566: 被突破的會很賭爛 09/02 12:50