→ mouscat: 洛陽最爛的就是軍事防禦…09/04 08:16
→ mouscat: 這個史書都出現過很多次了 說洛陽只靠河防不可靠09/04 08:16
但我認為不能這樣看啦。
真正關鍵可能不是城防，而是：首都不只要守得住，還要養得起。
在江南大開發完成之前，洛陽是全中國的交通樞紐
當政權還能掌控周圍腹地和八關（函谷關、汜水關等）時，定都洛陽利大於弊。
它後來會易攻難守，單純是因為周圍腹地先被敗光、失去控制了
然後趙匡胤其實真的考慮過遷都洛陽，甚至未來遷往長安，理由正是想利用「山河之勝」
但大臣反對時提出一個很現實的問題：開封有汴渠，每年能從江淮運來大量糧食，京城數
十萬軍隊都靠這套漕運供養
換句話說，洛陽有地形優勢，開封卻有物流優勢。更何況當時禁軍、府庫、官僚與整套中
央機器都已集中開封，遷都的成本遠不只是皇帝搬家。
這其實反映經濟重心逐漸南移後的一個難題：財賦在南方，主要國防壓力卻在北方
後來元明清定都北京，也是把政治軍事中心放在北方，再靠運河、海運把江南物資送上去
所以北宋定都開封，是在國防、漕運與財政之間做出的折衷
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.236.100.133 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1788487307.A.957.html
※ 編輯: kuninaka (36.236.100.133 臺灣), 09/04/2026 10:02:28
※ 編輯: kuninaka (36.236.100.133 臺灣), 09/04/2026 10:03:17
推 hmt17: 江南肥成那樣 弘光政權還想發錢發糧草聯虜平寇 做夢吧 09/04 10:06
※ 編輯: kuninaka (211.20.234.13 臺灣), 09/04/2026 10:07:45
推 chuckni: 清朝跟明朝概念不一樣，明朝是因為真的要天子守國門，清 09/04 10:14
→ chuckni: 朝是離老家近跑路方便（然後英法聯軍就真的用上了） 09/04 10:14
推 bestteam: 守個鳥 就北京是他地盤且朱棣興趣就喜歡北伐 選北京方 09/04 10:25
→ bestteam: 便罷了 09/04 10:25
→ chuckni: 但那是結果，結果就是天子真的被綁在北京守國門了，不要 09/04 10:26
→ chuckni: 只看動機 09/04 10:26
→ kuninaka: 後來就跑不了拉，沒人遷都 09/04 10:28
推 bestteam: 守了啥 根本只是添麻煩 09/04 10:28
推 chuckni: 這我倒不反對，明成祖私心搞到了他的後代 09/04 10:29
→ bestteam: 從南方辛苦運錢糧養一大批沒用的首都軍人 09/04 10:30
→ chuckni: 這本來就是政治決策，只是政治上他的藉口就是自己可以守 09/04 10:31
→ chuckni: 門後來就害的每個天子都要待在天花板掛了一把刀的地方當 09/04 10:31
→ chuckni: 皇宮 09/04 10:31
推 fetoyeh: 長安被放棄的原因之一除了唐末破壞嚴重以外 關中盆地的資 09/04 10:31
→ fetoyeh: 源已經養不起首都了 沿河運上來更是耗費巨大 就只能往東 09/04 10:31
→ fetoyeh: 移了 09/04 10:31
推 o07608: 天子掛國門 09/04 10:43
推 knwuw: 到唐代就養不太起長安了，宋之所以定都在汴京那個難守的地 09/04 10:46
→ knwuw: 方，就是為了經濟能養 09/04 10:46
→ kuninaka: 這就很現實，要能養人 09/04 10:48
推 akway: 宋代就關中沒落了 而且宋代重貿易 交通很重要 09/04 10:54
推 longanamiro: 軍政文化資源都是北京優於南京 09/04 11:01
推 tony15899: 依靠運河供應資源相對就變成弱點 09/04 11:02
→ tony15899: 鴉片戰爭打到重要地點直接跪 更別說太平天國那種 09/04 11:03
→ longanamiro: 歷代北邊草原民族 大多都是強敵 首都掛南京 是要怎 09/04 11:05
→ longanamiro: 麼第一時間處理 09/04 11:05
推 bestteam: 就邊軍處理啊 明朝首都軍是幫忙處理了啥？ 09/04 11:08
→ kuninaka: 籓王守前線阿 09/04 11:09
→ bestteam: 反而首都放在那 還增加敵人搶劫的誘因 09/04 11:09
→ kuninaka: 天子守國門就喊爽的 09/04 11:09
推 tony15899: 那就精神勝利法 被打到北京代表邊防跟重要衛所形同虛設 09/04 11:14
推 h0103661: 能用運河送到北京為什麼不能送洛陽，洛陽自己就有最大 09/04 11:16
→ h0103661: 的黃河，然後還有千年來數十條匯入黃河的支線，根本不 09/04 11:16
→ h0103661: 可能是交通問題 09/04 11:16
→ kuninaka: 原本朱重八的設計就是自己兒孫守邊疆 09/04 11:16
→ kuninaka: 大家相親相愛會為了朱家天下努力 09/04 11:16
→ roseritter: 黃河很鳥 不好用啦 09/04 11:16
→ kuninaka: 確實沒錯後來還是朱家天下XD 09/04 11:17
→ roseritter: 中國地形 北高南低 只看地圖不準 你需要轉運節點 09/04 11:17
→ roseritter: 船渠來克服地形 更別提淤積改道等問題 09/04 11:18
推 GAOTT: 第一時間處理是處理什麼 你要不要舉個例子 09/04 11:18
→ kuninaka: 元代搞了京杭大運河，沒道理不用，洛陽自然被放棄 09/04 11:19
→ kuninaka: 很正常 09/04 11:19
推 reaturn: 洛陽當首都是可以的，但適合天下太平時期作為政治中心 09/04 11:19
→ kuninaka: 北宋有選開封比洛陽更方便運送糧食 09/04 11:20
→ reaturn: 失去周邊控制就很危險，那地理就是四戰之地純防守不行 09/04 11:20
→ kuninaka: 唐是因為李唐本身就是關隴集團，關中本位 09/04 11:21
→ kuninaka: 會失去周邊控制代表這個國家也不行了 09/04 11:21
→ kuninaka: 要考慮到失去周邊控制力那就直接躲在山上就好 09/04 11:21
→ kuninaka: 後面的朝代沒人在考慮有險可守了 09/04 11:21
→ kuninaka: 都已交通政治樞紐為優先目標 09/04 11:22
→ reaturn: 北京沒有關外控制力還是扛的住、長安沒有關東也是扛的住 09/04 11:23
推 gemboy: 洛陽地太小洞太多 被圍容易跑不出去 09/04 11:23
推 iwinlottery: 從古至今敵人一直都在北方，海上來的敵人主要是要錢 09/04 11:23
→ iwinlottery: ，對領土野心不大 09/04 11:23
推 dennisdecade: 都有燕雲十六州了 那幹嘛不選北京 09/04 12:13
→ mouscat: 痾我的意思是洛陽啥都能吹 但防禦就是他最爛的一塊 09/04 12:28
→ mouscat: 沒錯啊 燕雲十六州很重要 所以燕的北京 雲的山西大同都 09/04 12:30
→ mouscat: 是都城啊 遼朝的中京大定府 西京大同府 09/04 12:30
→ mouscat: 反正首都選擇就是取捨 沒有完美的都城 09/04 12:31
→ mouscat: *北京是南京析津府才對 09/04 12:32