推 kuninaka: 背書考試去殿前被朱臭頭羞辱就是被尊重 09/09 20:50
→ kuninaka: 讀書人念書就是喜歡被朱臭頭當狗看 09/09 20:51
推 ARCHER2234: 所以那是儒教 09/09 20:51
推 Muilie: 最一開始就是推銷儒學給帝王，希望他賞口飯吃，從誕生開 09/09 20:51
→ Muilie: 始就是為了給帝王服務產生的 09/09 20:51
董仲舒也有自己的私心啦 就是利用天人感應出事了可以嘴皇帝兩句
不過後來皇帝學會了下詔罪己 然後儒生也只能回一句皇上英明了
推 chuckni: 儒就是在漢上位的，但後面整個感染了後續幾千年發展史， 09/09 20:52
→ chuckni: 你不能用初期沒用去檢討後期沒用，因為後期基本上整個知 09/09 20:52
→ chuckni: 識分子系統都被綁死在這一條路上了大幅削弱了其他思想的 09/09 20:52
→ chuckni: 發展空間，重點是在科舉讓這些人只會背典籍不然無法階級 09/09 20:52
→ chuckni: 躍升 09/09 20:52
※ 編輯: probsk (118.166.224.239 臺灣), 09/09/2026 20:55:12
推 dennisdecade: 天人感應 然後就出現王莽了 09/09 20:52
→ dennisdecade: 要是新朝成功 那帝制還真的會受到挑戰 只是沒有如果 09/09 20:52
推 kuninaka: 所以科舉要怎麼改比較好 09/09 20:53
推 chuckni: 王莽遇到天選之人算他倒楣（？ 09/09 20:54
→ yoyun10121: 王莽才是真正相信原始儒家, 搞復古推周禮的 09/09 20:54
推 Muilie: 古代階級躍升兩個選擇：考公，跟造反 09/09 20:54
→ yoyun10121: 是現實證明孔子那套崇古儒家根本是廢物, 後來才全面倒 09/09 20:54
→ bnn: 王莽:我才是那個從周朝穿越到西漢的(X 09/09 20:54
→ yoyun10121: 向內法, 沒人敢再吹什麼周禮 09/09 20:55
→ chuckni: 我不知道，因為儒家影響中國是一個推倒，不是去假設怎麼 09/09 20:55
→ chuckni: 做更優，不用儒家連皇權的面貌都會變不太可能還是現在這 09/09 20:55
→ chuckni: 副模樣 09/09 20:55
→ kuninaka: 孔子的本意也不是這樣啊 09/09 20:55
→ kuninaka: 孔子到處遊說不是要你搞儒皮法骨 09/09 20:56
→ twistfist: 這也很難評好不好，對那些打進來的外族是大好事啊，少 09/09 20:56
→ twistfist: 少人靠這招就能統治一個多數人跟他們不同族的帝國 09/09 20:56
→ kuninaka: 也不是天人感應 09/09 20:56
推 dennisdecade: 要是天人感應真的能玩下去 那後續王朝只要遇到天災 09/09 20:56
→ kuninaka: 孔子就莫名其妙風評被害 09/09 20:56
→ dennisdecade: 連連+出現什麼凶兆之象就得自刎歸天 直接改朝換代了 09/09 20:56
→ kuninaka: 後面就換花樣阿，天子下詔罪己而已啊 09/09 20:56
→ kuninaka: 怎麼可能真的自殺 09/09 20:56
→ kuninaka: 有問題的都是使用工具的人，不是工具本身 09/09 20:57
推 akway: 中國皇帝統治權想要穩固 儒教只是背鍋而已 根本就是大家都 09/09 20:57
→ akway: 要聽皇帝 不能反抗 09/09 20:57
→ kuninaka: 他隨便拿個皮都能套上去，孔子就衰小 09/09 20:57
→ akway: 就是叫你不要想「有的沒有的」 09/09 20:57
→ owo0204: 其實在超古代 天災是真的要燒王的 09/09 20:57
→ bnn: 罪己還是要點面子做做表面功夫的 09/09 20:58
→ owo0204: 不下雨就大夫諸侯逐級血祭 09/09 20:58
推 junior1006: 如果主張孔子那套是廢物實際上沒人用那就更別找孔子問 09/09 20:58
→ bnn: 更多暴政是沒在擦小直接砍了諫臣 09/09 20:58
→ junior1006: 題了好嗎 09/09 20:58
推 kuninaka: 孔子沒叫你恐怖政治 09/09 20:59
→ dennisdecade: 砍孔子不如去砍孟子 09/09 21:00
→ twistfist: 想想中國這地方被外族打進來那麼多次，那一個能讓整個 09/09 21:00
→ twistfist: 民族越來越差的方法當然是好的統治方式 09/09 21:00
推 chuckni: 其實科舉的問題應該更大，功利主義只會讓大家無論科舉考 09/09 21:00
→ chuckni: 什麼最後都是只念科舉範圍，中國知識分子很長時間被這一 09/09 21:00
→ chuckni: 套系統束縛了 09/09 21:00
推 owo0204: 孔子自己不爽就中離出去找隊了 沒叫你無腦忠君 09/09 21:01
推 kuninaka: 可是考試選公務員很方便 09/09 21:01
→ owo0204: 科舉在當版本算很先進的 別的地方還在純看血統 09/09 21:01
→ dennisdecade: 從九品官人法變成科舉制度絕對是進步啊 09/09 21:02
太宗皇帝真長策 賺得英雄盡白頭
推 IaKoMu: 王莽的人生就是儒家掌權的真實面貌 09/09 21:02
→ bnn: 孔子:我沒說過考試制度 我說的是必也射乎(X 09/09 21:03
推 chuckni: 科舉不是爛制度啊，但他就是會讓人被考試範圍綁死 09/09 21:03
※ 編輯: probsk (118.166.224.239 臺灣), 09/09/2026 21:04:18
推 kuninaka: 所以我才說怎麼改比較好 09/09 21:04
→ kuninaka: 感覺是沒救 09/09 21:04
推 junior1006: 王莽的問題也不是說單純他搞周禮文藝復興欸，他問題可 09/09 21:04
→ junior1006: 多了 09/09 21:04
→ kuninaka: 農奴國家就沒救 09/09 21:04
→ kuninaka: 王莽的問題是超級加速師，什麼制度都亂改一通 09/09 21:05
→ dennisdecade: 爛還是變成考八股文之後 思想才變得僵化 09/09 21:05
→ dennisdecade: 宋朝那時儒學至少有點活力 09/09 21:05
→ kuninaka: 完全沒有配套措施 09/09 21:05
→ kuninaka: 不是周禮有錯，是王莽執行辦法很有問題 09/09 21:05
推 junior1006: 孔子沒有叫王莽要把官名地名改來改去欸 09/09 21:07
推 chuckni: 中國要命的就是用了科舉來把知識分子思想直接約束在儒家 09/09 21:07
→ chuckni: 思想範圍內這兩者疊加的結果，晚清那時都已經到不改不行 09/09 21:07
→ chuckni: 了民間一樣是高度抵制新法就是不想改，因為人民幾千年的 09/09 21:07
→ chuckni: 沈沒成本都綁在科舉翻身上了是利益問題 09/09 21:07
推 kuninaka: 王莽真的超猛，郡縣名稱超級大搬風 09/09 21:08
→ bnn: 孔子:你科舉不考六藝騎射怪我囉 你選才也要保證國家武力啊 09/09 21:08
→ yoyun10121: 孔子就沒說要配套啊XD 孔子說法就是要回復西周禮樂 09/09 21:09
→ twistfist: 古代制度都是壓了胡蘆起了瓢，以古代的教育水準看血統 09/09 21:09
→ yoyun10121: 亂加配套你不又要改口砲不是孔子原意了 09/09 21:09
→ twistfist: 也不一定比較差，更別說你升到頂了最上面的也是看血統 09/09 21:09
→ twistfist: ，多憋屈 09/09 21:09
→ yoyun10121: 王莽改官名, 就真的是照孔子最推崇的周禮尚書去改的哦 09/09 21:11
推 junior1006: 改地名就算了他還會把舊地名搬給新地名 09/09 21:11
→ tsunamimk2: 因為蒙古帝國跟中國沒什麼關係 與元帝國也沒什麼關係 09/09 21:11
→ tsunamimk2: 元帝國出現就是因為蒙古帝國散了然後漢地行政官趁哥哥 09/09 21:12
→ tsunamimk2: 大汗死的不明不白照抄漢地制度稱帝 09/09 21:12
→ junior1006: 周禮才不背重名的問題 09/09 21:12
→ tsunamimk2: 然後儒教本身就是把蒙古帝國腐爛殆盡的毒素 09/09 21:12
推 akway: 國外也沒考試選拔人才阿 還不是運作好好 甚至國力更強 09/09 21:16
→ kuninaka: 有喔，十九世紀英國開始公務員選拔考試 09/09 21:21
→ kuninaka: 因為有選拔考試，提拔出技術官僚，讓工業革命推進 09/09 21:22
→ kuninaka: 更順暢 09/09 21:22
→ kuninaka: 然後另外一邊普魯士是搞義務教育訓練軍官 09/09 21:23
→ kuninaka: 透過考試制度帶來知識的普及還是有幫助的 09/09 21:23
推 akway: 但是中國那種科舉 又選拔不出技術人才 09/09 21:25
→ owo0204: 國力更強？別國是哪國？ 09/09 21:26
→ akway: 中國知識也沒多普及 最後還是有錢人在玩的 農民連識字都沒 09/09 21:26
→ owo0204: 古代夠用了 技術人才有其他管道 09/09 21:26
推 shoube: 科舉考試的官，跟貴族、鄉紳&大家族是不同的東西 09/09 21:26
→ kuninaka: 就後天訓練吧，欽天監那種的 09/09 21:26
→ shoube: 以一個龐大帝國來說，對地方真正有影響力的應該是後者 09/09 21:27
→ owo0204: 科舉可以憑空生產官僚捏 不然你的官員都要從貴族世家來 09/09 21:27
→ owo0204: 那到底是誰的天下 09/09 21:27
→ shoube: 地方官是中央派令的，中央也能夠隨時回收你的權力 09/09 21:28
→ shoube: 而且會讀書考試，跟你會不會治理地方沒有絕對關係 09/09 21:28
→ owo0204: 實際做事的是吏 09/09 21:29
→ kuninaka: 對阿，做事情的是吏，士官長的概念XDD 09/09 21:29
→ kuninaka: 官專門出嘴巴 09/09 21:30
→ shoube: 所以一個龐大的帝國，他的官僚機構會拖累整體的效率&行政 09/09 21:30
推 owo0204: 沒官僚就直接垮了 至於冗官是另一回事 09/09 21:31
→ shoube: 天高皇帝遠啊，更何況還有欺上瞞下、貪贓枉法的弊病 09/09 21:31
→ bnn: 那些技術人才或產業發展跟地方治理也沒啥直接關係就是了 09/09 21:32
→ shoube: 譬如說一個水災或旱災，地方跟中央請了這麼多銀兩賑災 09/09 21:32
→ bnn: 那些通常都是中央弄個學院人才統一指派各地 09/09 21:32
→ shoube: 結果可能實際分到災民&救災的錢只有一點點 09/09 21:33
→ owo0204: 不如說不用官僚你也沒別招 09/09 21:33
推 dennisdecade: 南北朝:中央也是地方家族的人 我能幹嘛啊 09/09 21:33
→ shoube: 這在古代資訊不流通的時代，是難以避免的弊病 09/09 21:33
推 junior1006: 現代國家都有可能貪汙賑災款了，這跟科舉有啥關係 09/09 21:34
→ shoube: 不然為啥王朝末年，經常幾個旱災or飢荒就要鬧造反革命 09/09 21:34
→ junior1006: 科舉這東西只能說好壞是相對的，他在誕生之初絕對是 09/09 21:34
→ junior1006: 利遠大於弊 09/09 21:35
→ shoube: 因為中央對地方的掌控已經鞭長莫及，經費也不足 09/09 21:35
→ owo0204: 那跟科舉官僚也沒關係 你又沒有別的制度能選 09/09 21:35
→ owo0204: 難不成倒退回去用更落後的封建制 各地自己管自己 09/09 21:36
→ dennisdecade: 不然以前王朝更迭 都有大家族的手筆 09/09 21:36
→ shoube: 因為很多知識分子，參加科舉考試是為了出人頭地 富貴滿堂 09/09 21:36
→ junior1006: 只能說你要求古中國發明全民義務教務是不可能的 09/09 21:36
推 kuninaka: 當然不可能啦，普魯士那是有他的時代背景 09/09 21:36
→ kuninaka: 農民讀書是要幹嘛拉XD 09/09 21:36
→ shoube: 底層邏輯是個人、或自己家族的利益，而非發的工作地點 09/09 21:37
→ shoube: 而貴族、鄉紳、世族，他們的利益本來就跟統治的地方綁定 09/09 21:38
推 owo0204: 那是刻意的，讓地方官在地方經營過久會容易形成割據 09/09 21:38
推 junior1006: 你現代人選舉跟考公務員不也是出人頭地找工作 09/09 21:39
推 kuninaka: 就輪調阿，跟軍官輪調一樣邏輯 09/09 21:39
推 seventeenlig: 啥制度其實都無所謂，反正生命自己會找到出路。黃巢 09/09 21:39
→ seventeenlig: ：你十年寒窗無人問，我滿城盡帶黃金甲，反正都是進 09/09 21:39
→ junior1006: 拿這個指責科舉不對吧 09/09 21:39
→ seventeenlig: 宮應該沒什麼區別吧？ 09/09 21:39
→ kuninaka: 但是吏就地方根深蒂固 09/09 21:39
→ shoube: 對啊，所以大帝國&科舉制度基本上是成套配對出現的 09/09 21:39
→ shoube: 現代的國家考試，會讓你考上了直接治理某個城市鄉鎮嗎? 09/09 21:40
→ shoube: 這種制度本身就是為了最大化地削弱地方官吏的權力&影響力 09/09 21:41
→ shoube: 避免他們在各地甚至邊疆發育起來後，想搞造反或別有心思 09/09 21:41
推 kuninaka: 不會直接拉，會升級 09/09 21:42
→ kuninaka: 就官派區長 09/09 21:42
推 junior1006: ？科舉是杜絕國中國沒錯，問題是國中國的中央調度能力 09/09 21:43
→ junior1006: 更差欸？ 09/09 21:43
→ shoube: 很不巧，中國幾千年的歷史，外戰大多都是輸給這些國中國 09/09 21:45
→ shoube: 的國家，就算是蒙古帝國，也有個部族的首領推舉一個可汗 09/09 21:45
推 junior1006: 那跟你講的賑災困難有啥關係 09/09 21:45
→ junior1006: 國中國中央直接不給你發錢了賑啥災 09/09 21:45
→ shoube: 歐洲就不用說了，基本上都是貴族&小國林立 09/09 21:46
→ shoube: 國中國當然不會給你發錢啊，怎麼會有這種事XD 09/09 21:47
→ junior1006: 幅員過於遼闊導致的統治力問題跟國中國兩回事欸 09/09 21:47
→ shoube: 除非是遇到強大的外敵or要進行遠征，例如蒙古西征&十字軍 09/09 21:47
推 owo0204: 所以歐洲那些地方古代組織度一坨啊 09/09 21:47
→ shoube: 各貴族&王國才會團結起來，不然平常都是各玩各的 09/09 21:48
→ junior1006: 你說歐洲，神羅笑話也不是什麼新論點了，人家分太多就 09/09 21:48
→ junior1006: 要往回集權走了 09/09 21:48
→ shoube: 你講國中國沒有一個中央給你發錢，這前提本身就是矛盾的 09/09 21:49
→ junior1006: 不是你先在扯啥科舉制度地方賑災貪汙嗎？ 09/09 21:49
→ junior1006: 國中國當然不用賑災了，把製造問題的人解決掉直接沒 09/09 21:49
→ junior1006: 問題了是吧？ 09/09 21:49
→ shoube: 中世紀歐洲到文藝復興前後，是用神權來維持某種程度的統治 09/09 21:49
→ shoube: 你提出的情境，反而國中國比較不容易發生 09/09 21:50
→ shoube: 而是中央派的地方官吏才更容易幹這種事 09/09 21:51
→ owo0204: 古代大部分災其實也不用賑 重點反而是造反能否快速鎮壓. 09/09 21:51
→ owo0204: ...暴力機器還沒失靈都屬於有效統治 09/09 21:51
→ shoube: 每個地方諸侯或貴族，都要為自己領地內的人民&農奴負責 09/09 21:51
→ shoube: 如果貴族擺爛不保護自己的領民，誰要服從他?早就跑光了 09/09 21:52
→ shoube: 要不然就是這個貴族被其他貴族，或家族內的成員給鬥下來 09/09 21:52
→ shoube: 不然這套系統哪有辦法在歐洲玩了一千年? 09/09 21:53
推 kuninaka: 中央失去統治力，地方就開始自治了阿 09/09 21:57
→ kuninaka: 從東漢末年的州牧軍閥到清末的東南自保 09/09 21:57
→ kuninaka: 唐末的番鎮歌劇 09/09 21:57
→ kuninaka: 都是一樣樣子 09/09 21:58
→ kuninaka: 國家機器要有效統治要有錢 09/09 21:58
推 shoube: 國中國沒有人發錢給他們震災，這個邏輯本質上就是矛盾的 09/09 21:59
→ shoube: 因為每個地方諸侯&貴族要為自己統治的領地負責，無論遇到 09/09 22:00
→ shoube: 何種狀況，例如外敵入侵、盜匪橫行或糧食歉收等等 09/09 22:00
→ shoube: 貴族要想辦法解決啊，不然農奴&領民幹嘛為你工作&納稅? 09/09 22:01
→ owo0204: 封建制度除非沒辦法不然誰想用啊XD 更落後的制度 09/09 22:01
→ shoube: 你貴族不想解決，想擺爛也可以啊，換成其他貴族來解決你 09/09 22:01
→ shoube: 因為你的領民跑光了，實力衰弱了 09/09 22:01
→ shoube: 但你不能否認，春秋戰國時代是中國思想最自由發達的時代 09/09 22:02
→ twistfist: 那你這就屁股決定腦袋啊，你皇帝家族的覺得科舉官僚制 09/09 22:06
→ twistfist: 好與我世家大族何干呢 09/09 22:06
→ twistfist: 只能說，搞封建制會被你搞中央集權的打爆，但好不好是 09/09 22:07
→ twistfist: 看你怎麼定義 09/09 22:07
推 owo0204: 封建制度在調動大規模人力物力上不如中央集權政權 09/09 22:08
推 kuninaka: 這就沒辦法啊，玩過CK就知道XD 09/09 22:09
→ kuninaka: 人家不會家底掏出來 09/09 22:09
→ owo0204: 一道命令要過幾十個大小諸侯 有的還聽調不聽宣 怎麼做 09/09 22:09
→ owo0204: 事 09/09 22:09
→ owo0204: 偏偏中原地區有治水這個主線任務要解 09/09 22:10
→ kuninaka: 所以豐臣秀吉很厲害，可以調動十萬大軍包圍小田原城 09/09 22:11
→ shoube: 大規模調度很有效率，但戰力如何又是一回事了lol 09/09 22:11
→ shoube: 通常這兩者不可能成正比，看看偉大的波斯帝國就知道 09/09 22:11
→ twistfist: 那就別做啊，換個角度是你打成了統一大帝國才有這種需 09/09 22:13
→ twistfist: 求，不然四分五裂也就各過各的 09/09 22:13
→ twistfist: 治了水，那邊適合住人，住滿了難度又上升 09/09 22:15
推 owo0204: 看地圖 有建造大型水利工程的需求不開集權玩不了 09/09 22:15
→ twistfist: 某方面來說就像屎山代碼，越堆越大坨 09/09 22:17
推 owo0204: 然後你搞割據的會打不過合併大西瓜的導致被吃掉，因為大 09/09 22:19
→ owo0204: 一統就是更強 09/09 22:19