[檢舉] Lex4193 4-7

[laptic (靜夜聖林彼岸花)]

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    C_Chat

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Lex4193

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 作者  Lex4193 (卡歐斯-艾美拉達)                                 看板  C_Chat 
 標題  Re: [不演] fate的歷史考據                                              
 時間  Mon Aug 24 04:40:10 2020                                               
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※ 引述《thuki (揮動夜晚的散尾鞭(s))》之銘言：

其實你不用跟我打這麼一長串
我的立場一直都有清楚表白過，只是可能許多人都貴人多忘事，從來沒放在心上過

我不是討厭熱門的東西，也不是討厭沒深度的作品，男塾我也看得很開心
我討厭的是一部作品大熱，大家都吹有某個優點但實際上完全不是那樣
如果粉絲吹型月的文筆，風格，商業手法，那我完全沒有任何意見，我都認同
但是吹型月的故事有深度，我就滿頭黑人問號
推文有人跟我說，沒人否認型月沒深度或型月迷都知道
那是因為他們無法反駁或是長大了而已，還是有些推文7PUPU
本人很記仇的，一直記得以前酸型月沒深度會被型月迷嗆
這跟有人討厭5566或是SAO是一樣的心理
型月迷會說我就二.jpg，我也會說：我就二.jpg


本人還討厭以下東西：

說獵人的能力設定好，鬥智戰鬥強
說鋼鍊的故事很有深度很精密
說黑騎不該背叛魯魯修，特別是這傢伙在東京死了幾百萬人後滿腦子都只想著娜娜莉
說稻船敬二是洛克人之父
說音速小子的劇情很重要
我最討厭薔薇少女的動畫黨

還有很多東西可以嗆
暫時想到這些


我就二.jpg


如果您還要繼續回應，那我的問題在於下面這段文章：

誠然，用EVA來比喻是不錯，EVA和型月有很多象徵性的符號可以讓讀者腦補／藍色窗簾
不過這些我會歸納於創作技巧和風格的應用
但如果要上升到哲學層次，我希望的是您或其他人能明確的告訴我，型月提出了怎樣的
議題，還有如何在作品中思辨和論證
否則型月也不過就只是中二病創作常見的亂引用一堆符號來增加潮指數，卻不歸納或推
導出任何議題或結論


: 您好 關於深度 我有一些東西可以分享
: 首先，您所一直提到的深度，包含著以下的言論
: "跟死神一樣設定很酷炫或是台詞充滿詩意，但流於表面，掰開來看什麼內涵都沒有"
: "而fate的正義觀說難聽點跟海賊王根本就差不多，超級空泛"
: 但沒有多提到所謂深度的定義或解釋，因此，我找了您之前的文章
: "深度指的是思想和哲學深度"
: 也就是說，您認為深度差不多就等於"哲學討論"是吧
: 那麼接下來，我們就從哲學討論開始講起
: 首先，我們先來說何謂哲學
: 以廣義定義來說，又或者以古代來說，所謂的哲學，其實包含了森羅萬象的知識
: 哲學（philosophy）的原始意涵是「愛智慧」，是兩個古希臘字「愛」(philia) 與「智
: 慧」(sophia)的集合
: 也就是說，說穿了，哲學就是"追求智慧"的一種表現形態，而非一門學科
: 簡而言之
: "對於知識的探討即為哲學"
: 那麼，接下來，我們在來講述關於作品"內涵"的部分
: 從廣義的藝術學來說解讀藝術作品或廣義指稱的視覺意象時，對視覺作品的理解就如同
: 在文學領域對作品的認識與理解一樣地，存在著二元論甚至是多元論的爭辯。自上世紀
: 末起文學裡探討閱讀與理解就有很大改變。這個改變是從書寫的探討與文本探討，轉到注
: 意讀者反應。對照文藝批判理論的發展，在視覺藝術裡也有從作品的表現手法、作
: 品樣貌與風格、和作品社會背景的探討等客觀取向的鑑賞，到觀賞者主觀建構意義
: 的研究。
: 而
: 個別的離散式閱讀活動和作品意象特徵，是決定觀賞結果與形成意義的關鍵點。
: 說白話一點，在決定一個作品的內涵的方式，以學界而言存在著多種方式，又或者我們說
: 妳從不同的角度來看同一個作品，他都有各種不同解讀的方式，而這些不同的解讀方式，
: 都會賦予作品給予解讀者不同的意義。而這些意義是真實存在於每個觀眾之間的。也就
: 是說，對於妳來說可能不屑一顧的作品，老生常談的橋段，對他人而言卻有著意義非凡
: 的解讀或理解，而這即賦予了作品對於讀者的意涵，意即"哲學探討"
: 以EAV來說，我們當然可以抓著庵野當時接受採訪來批評試圖解讀EVA的人是無中生有，但
: 事實上是，就是因為EVA裡面的讓人可以解讀的那些空白，符號，語焉不詳的比喻，才造
: 成了一股討論解讀EVA、討論死海文學的風潮，進而引起了2000的ACG復甦。而這些對於
: 站在解讀者、觀眾的角度，這些都不是一句"作者沒想這麼多，就妳們在這白做工"可以
: 打發過去的。
: 再打個比方，紅樓夢作為四大名著，中國古典章回小說的顛峰之作，也是在胡適之後才確
: 立了紅學的根本，而紅學本身則就是屬於後世解讀(又或者考據)的一種，揣測或批註作
: 者、文本的意圖或隱射，但我們終究不會說紅學是空穴來風，是白做工。
: 在進一步說，我們常常會提到果青是一部無病呻吟的小說，裡面充滿了一群年輕人不好好
: 說話，整天對著一些雞毛蒜皮的小事長唉短嘆。但若是站在多愁善感的年輕人的角度來
: 看的話，大老師的說法又何嘗不是對於心理社會圖的第三層   親密的社會與文化的探討
: ，意即個人與隻有親密估線的重要他人的強烈的情感依附的現象。而一旦觀者能夠
: 同理感受到劇中人物的心理掙扎並且能夠對其做出的抉擇做出共感或批判，又何嘗"對於
: 觀者"而言是具有相當意義的"哲學探討"?
: 有些人常會批評青少年"無病呻吟"，但我們如果拿極端一點的例子"憂鬱症"來看，對其他
: 人來說是雞毛蒜皮的小事，但是對當事者卻是天崩地裂的大事，甚至到了想要結束自己生
: 命的程度，妳說這時候我們可以用
: "非洲的孩子生活的比妳痛苦多了，妳就不能忍一下嗎"來去打擊那些身處痛苦的人嗎?
: 以我的感覺，這個例子可以連結到對作品的"主觀感受"也就是，對你而言是無病呻吟的
: 作品，但對其他人是能夠進行情感連結的作品。
: 就如同對於大部分的諷刺文學裡面，其中的情境對於不是身處那個社會環境跟時空背景的
: 我們來說是很難理解的，但妳不會去否定那些妳看不懂的諷刺文學中的橋段是一樣的。
: 回過頭來，我本想隨便提出一些FATE SN裡面有些值得玩味的橋段劇情其中所"對我而言"
: 包含的一些意義或者可以討論的東西做結，但我隨便查一查就查到一些之前的人寫得還
: 不錯的文，在此附上聯結供您鑑賞，
: http://www.u-acg.com/archives/5916
: 其中有些部分我深以為然，您可以當成是我認同F/SN裡面一些可以討論的"哲學探討"的部
: 分並對裡面內容做出回應
: 如果有我覺得值得回文的部分我也會持續回復做討論
: 最後，以最嚴格的標準來看的話，說到底，一些被討論到爛掉，早已確立黨派及論述的思
: 辨根本稱不上是深度，除非他有提出新的見解，否則說穿了只是沿用了前人的論述並且帶
: 到自己的作品罷了。
: 但，作品探討本身終究並非是要分出個優略，而是對自身的反思及感悟
: 在詮釋學中，藝術本身是由參與者與觀看者所共同組成，不能單獨成立。
: 唯有觀者也進入其中並感同身受，藝術才真正存在。意即，藝術的價值是
: 浮動的，會隨著觀眾的視點而定。
: 在這樣的前提之下，我認為若我們想要更"客觀的"給予某個作品評價，就
: 必須以其"得以讓人產生共感"的面向進行分析跟解讀，而非一昧地以自己
: 無法認同而給予否定。

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噓 redsa12: 你為什麼會以為大家在乎你的喜好?
→ darkyoyo: 所以你想表達什麼？
→ p08171110: 當你個板？
爽辣~~~~
→ darkyoyo: 好啦～想溫暖給你二二二二二二二～對了Fate就是有深度
→ darkyoyo: 唷～因為就是二二二
噓 azazpoipoi: 你勾二幫的嗎
→ fr75: 人家認真回 你又不看 很爛耶
原PO想表達深度可以用很多角度和不同觀點來看待
我認同阿
型月在文筆在風格在商業手法方面當然有深度
但在故事上絕對沒有
噓 darkyoyo: 他會跟你說他就二～不爽回
噓 p08171110: 所以有深度的acg作品像什麼，你舉例給才疏學淺廣大恰
→ p08171110: 眾看啊
噓 BernieWisman: 快笑死 這麼丟臉還敢出來
噓 poke001: 好了啦
噓 moru: 閱讀困難
噓 kamiyo: 你還沒被桶喔==
推 orze04: 山本寬是你?
噓 minato0115: 好喔
→ thuki: http://www.u-acg.com/archives/5916
→ thuki: 1.請見我文內所附鏈接
→ dorydoze: 那個為什麼一定要論及哲學才能叫有深度的作品？
→ dorydoze: 羽海野老師的作品沒什麼哲學思辨，但她的作品絕對不是
→ dorydoze: 沒有深度吧
→ thuki: 2.哲學指的是追求思辯這回事，說穿了每個創作物都有其哲學
→ thuki: 的本質，比較其哲學意義的深淺好壞其實並無意義，因為每個
→ thuki: 人都有自己的主觀判斷
→ thuki: 3.正如我文本所述，以觀客為主題而言，作品的符號或隱喻若
→ thuki: 是對其有意義的，則該作品就是對觀看者有意義的
→ canyonku: 薔薇少女動畫不錯啊，漫畫也很棒
→ thuki: 如果您還有興趣回這個議題，我希望您先回去看我的回文，並
→ thuki: 針對我的回文來進行討論，如果您對我的回文沒有興趣，那我
→ thuki: 認為我們可以不用繼續討論下去了
→ owo0204: 慣性釣魚id 你越回他越爽
推 nightseer: 我也覺得1很討厭  拖稿就拖稿
噓 dorydoze: 是說人家 認真打了一大篇跟你分享看法，結果你開頭第一
→ dorydoze: 句話卻是叫人家不要跟你打那麼一長串，如果你想發得只
→ dorydoze: 是心得不想討論，請發在自己的個版,因為並不是那麼多人
→ dorydoze: 想看你無病呻吟
五、違反板規條目

    請標註違反之板規條目於此處

4-7（第Ⅰ款第二目、第五目）

六、違規說明或佐證

    請簡述被檢舉人如何違反板規或附上佐證
    中文字10字以上，其他語言、阿拉伯數字、標點符號不計入

回文目的只專為另闢戰場、挑起 Type-Moon 系列作品的支持者不滿，此舉極度不恰當。

--

雖然我們現在一無所有，只要活著的話，總有一天一定會覺得，能夠活著是一件挺不錯的
事。雖然距離這一天或許還很遙遠，不過，在那天來臨之前，我們還是活下去吧。這時，
你只要微笑就可以了。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　——《新世紀福音戰士》碇真嗣

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推 jschenlemn: 已通知
→ Lex4193: 答辯，我針對的不是型月迷，而是一種論點
→ Lex4193: 也就是型月很有深度的論點，整串都是針對
→ Lex4193: 這點在答辯
→ Lex4193: 比如說我並沒有說喜歡boy meets girl很爛
→ Lex4193: 並沒有說喜歡型月中二的人都怎樣
→ Lex4193: 我的重點只有＂如果想說奈須的作品有深度
→ Lex4193: 就請拿出證據來說服我＂S
→ DarkHolbach: 擦邊球啦，就算沒有違規，你也是在
→ DarkHolbach: 引戰邊緣走，有違立規精神
推 Lex4193: 你似乎搞錯了很重要的事情,西洽不是反對
→ Lex4193: 對ACG有不同看法而提出激烈爭辯,反對的是
→ Lex4193: 毫無營養的爭辯
→ Lex4193: 就算我跟你或任何人為了某個議題已經爭辯
→ Lex4193: 到面紅耳赤,劍拔怒張,笑裡藏刀,言語帶刺,
→ Lex4193: 只要還在ACG話題的爭辯上而且沒有採到直
→ Lex4193: 接用髒話攻擊別人身心和老母的紅線,那就
→ Lex4193: 一切都OK喔~~
推 Lex4193: 劍拔弩張  更正一下
推 DarkHolbach: 你自己對別人的要求就是就算沒違規
→ DarkHolbach: 只要你覺得不行就是不行
→ DarkHolbach: 但是你對自己的要求就是不違規啥都
→ DarkHolbach: 可以
→ DarkHolbach: 雙標到這種程度就知道你的主張只是
→ DarkHolbach: 笑話
→ DarkHolbach: 如果這麼喜歡管制就先自己身體力行
→ DarkHolbach: 如何
推 Lex4193: 你以為這些規定是為了保護我而誕生的嗎?
→ Lex4193: 少來了,這些規定恰恰是給那些想在西洽談
→ Lex4193: 政治偷渡立場還有跟人筆仗的人而產生的,
→ DarkHolbach: 管制色情的法律也不是為了保護作者
→ DarkHolbach: 啊
→ Lex4193: 是用戶和管理層互相博弈妥協下的產物,因
→ Lex4193: 為愛偷渡的人太多了不可能全禁,所以版主
→ DarkHolbach: 你管那些規定幹嘛，真正愛打道德牌
→ DarkHolbach: 的就算法律沒規定也會自肅
→ Lex4193: 群才畫下一條紅線,只要維持在西洽的ACG主
→ Lex4193: 題上那一切都OK
→ DarkHolbach: 你大力抨擊那些「法無禁止皆允許」
→ DarkHolbach: 的人，結果自己行為也是一樣
推 Lex4193: 你以為我會傻到讓你可以鑽法律漏洞,而我
→ Lex4193: 卻要戴著腳鐐在不利條件下跟你辯論嗎?
→ Lex4193: 說難聽點一切都是博弈,就像你可以為了你
→ Lex4193: 的大義而變通或雙標一樣,我為了我的正義
→ Lex4193: 和理念也是會變通的
推 DarkHolbach: 所以你也沒有資格去指責創作者為了
→ DarkHolbach: 生存去創作擦邊球
推 Lex4193: 是少畫擦邊球會活不下去還是沒擦邊球可看
→ Lex4193: 會餓死膩?照這種邏輯的話有人為求生存殺
→ Lex4193: 人搶劫犯毒都應該被原諒了
→ Lex4193: 販毒
推 DarkHolbach: 你辯論不贏更不會死啊，你怎麼還在
→ DarkHolbach: 這廢話
→ DarkHolbach: 也有人不靠你那種討戰方式照樣辯贏
→ DarkHolbach: 人，你就沒能力還怪東怪西
→ Lex4193: 不用扯別人啦,你先想想辦法辯贏我再說吧
推 DarkHolbach: 早就辯贏你了，不然你反駁我上面那
→ DarkHolbach: 段啊
→ Lex4193: 笑了,你離題還要我去配合阿,恕不奉陪
→ DarkHolbach: 你為了在網路上逞口舌之快就能違背
→ DarkHolbach: 道德，那人家為了養家活口做合法生
→ DarkHolbach: 意有什麼錯
→ Lex4193: 違背啥道德來著?辯論是件壞事嗎?
→ DarkHolbach: 只要提出你自己都不遵守你那套就足
→ DarkHolbach: 以證明你那套的荒謬可笑
→ Lex4193: 我也沒強迫別人要跟我辯,那篇情色主題我
→ DarkHolbach: 色情也不是啥壞事啊
→ Lex4193: 開宗明義就指出很保守不喜歡別浪費時間
→ Lex4193: 又在詭辯,我認為就是妨害風化
→ Lex4193: 把那些乖乖丟到十八禁去我就沒意見,在全
→ Lex4193: 年齡就是不應該打擦邊球
→ DarkHolbach: 妨礙風化什麼？人家照規矩來的有什
→ DarkHolbach: 麼妨礙風化
→ Lex4193: 全世界都知道那些是擦邊球啦,不是不能抓
→ Lex4193: 而是沒去抓而已,不管是同人二創或風俗業
→ DarkHolbach: 那些也不是全年齡啊，都是，15+
→ Lex4193: 或創作領域都一樣
→ DarkHolbach: 擦邊球就是沒違法啊，怎樣
→ Lex4193: 在台灣那些就是十八禁,而且日本之出格全
→ Lex4193: 球有名
→ DarkHolbach: 日本出格在人家國內你管人家，到國
→ DarkHolbach: 外他們也是守人家的法
→ Lex4193: 不是不能抓而是沒去抓啦,真的是把方便當
→ Lex4193: 隨便的心態
→ Lex4193: 全球化的時代日本影響到別國當然能抱怨
→ DarkHolbach: 影響什麼，人家不是都遵守別國的法
→ Lex4193: 日本就在國際會議上被罵阿,你如果不喜歡
→ DarkHolbach: 沒違法本來就都可以，哪來這麼多廢
→ DarkHolbach: 話
→ Lex4193: 聯合國那G7一樣歐美帶頭嗆日本啦
→ Lex4193: 連日本政府高層自己都看不起ACG了,所以
→ DarkHolbach: 國際會議罵？你是說之前你舉不出例
→ DarkHolbach: 子的那篇文章喔？
→ Lex4193: 奧運準備時就要整肅色情,便利商店的情色
→ Lex4193: 刊物都下架了,領導人都有常識
→ Lex4193: 我有舉例是你沒在看吧,所以有時候看你在
→ Lex4193: 那邊詭辯我根本就懶得理你和回你
→ DarkHolbach: 自己罵FGO說人家罵擦邊球，結果舉不
→ DarkHolbach: 出例子
→ Lex4193: 聯合國特使籲日本禁止兒童色情漫畫｜即時
→ DarkHolbach: 奧運本來就是會假掰一下，但之後又
→ DarkHolbach: 故態復萌
→ DarkHolbach: 人家是管兒色又不是裸露
→ Lex4193: 2015年10月26日 - 日本去年跟隨G7國家，
→ Lex4193: 將管有兒童色情物品列為刑事罪行。
→ DarkHolbach: 歐美自己色情才多
→ Lex4193: 你是不知到奧運準備期間連沒有兒童的成
→ Lex4193: 人刊物都從便利商店下架了嗎?風俗店都受
→ Lex4193: 到整肅
→ DarkHolbach: 而且你罵的擦邊球歐美自己都有代理
→ Lex4193: 我拿證據給你了,你現在開始檢討歐美了嗎?
推 DarkHolbach: 奇怪，提到歐美不利於你的標準，你
→ DarkHolbach: 就拿廢死出來跳針
→ DarkHolbach: 現在又變成歐美標準才是標準囉？
→ DarkHolbach: 奧運期間本來就各國都會管一下
推 Lex4193: 你應該不會只有非黑即白的世界觀吧?告訴
→ DarkHolbach: 廢死也是歐美標準喔，記得以後支持
→ Lex4193: 你歐美不只有很多我是不認同的,同樣也有
→ Lex4193: 很多我認同的,每個人都會汲取自己需要的
→ Lex4193: 養分,而不是來者不拒照單全收
→ DarkHolbach: 少來，之前提到歐美你就說那他們也
→ DarkHolbach: 有很多廢死，我們是不是也要學
→ Lex4193: 奧運期間為什麼要管?不就是妨害風化,不登
→ Lex4193: 大雅之堂,讓日本人在國際上丟臉嗎?
→ DarkHolbach: 自己需要的時候就喊國情，然後不需
→ DarkHolbach: 要的時候就喊國際標準
→ Lex4193: 你才好笑,我只能全收或全不收,不能選擇喔
→ DarkHolbach: 那是因為色情是18+，奧運這種是普遍
→ DarkHolbach: 級
→ Lex4193: ?你自己選擇性也很多啦,在那邊講什麼幹話
→ Lex4193: 連擦邊球都整肅了啦,日本這幾年國會才在
→ DarkHolbach: 你就是對自己有利的時候拿出來說嘴
→ DarkHolbach: ，對自己不利的時候就拿廢死跳針
→ Lex4193: 爭論要立法限制表現自由,防止擦邊球
→ DarkHolbach: 巫師系列是波蘭國寶，但一樣不會搬
→ DarkHolbach: 去奧運
→ Lex4193: 你最好照照鏡子看自己有沒有臉說別人
→ DarkHolbach: 我就是標準一致才敢酸你這種變形蟲
→ DarkHolbach: 標準
→ Lex4193: 笑死了,你哪來一致?有利就算依法行政謝謝
→ DarkHolbach: 我一直都是個人自由至上，哪像你一
→ DarkHolbach: 面支持專制一面又要別人審你的時候
→ DarkHolbach: 講法治
→ Lex4193: 指教,不利就說惡法
→ Lex4193: 對美國都是雙標
→ Lex4193: 自由的配套是自律,民主的配套是專業
→ DarkHolbach: 你自己說法律允許的社會成本就可以
→ DarkHolbach: 接受，那人家也能接受擦邊球，你在
→ DarkHolbach: 靠北三小
→ Lex4193: 別把自由當放縱和無政府主義
→ DarkHolbach: 自由就是有放縱的權利才叫自由
→ Lex4193: 社會上有各種意見派別阿,有言論自由阿,我
→ Lex4193: 當然有權靠北
→ DarkHolbach: 搖滾、嘻哈都是充滿傷風敗俗內容的
→ Lex4193: 公民責任咧?公民意識咧?你的字典裡有這些
→ Lex4193: 嗎?
→ DarkHolbach: 有言論自由才有你的討論，然後你支
→ DarkHolbach: 持毀掉言論自由
→ DarkHolbach: 我支持的就是自掃門前雪
→ Lex4193: 嘻哈文化是伴隨著越戰反戰主義而誕生的
→ Lex4193: 背後也有其道德邏輯
→ DarkHolbach: 大家過好自己的就好，別來干預別人
→ Lex4193: 那是你自己的價值,你的正義不等於我的
→ DarkHolbach: 嘻哈哪裡是反戰了，那是搖滾
→ DarkHolbach: 嘻哈原本只是黑人貧民窟的東西
→ Lex4193: 你也會為了自己的大義而在美國的倒行逆施
→ Lex4193: 面前禁聲,裝傻和雙標
→ DarkHolbach: 色情背後也有追求自由追求性解放的
→ DarkHolbach: 道德邏輯
→ DarkHolbach: 因為現在只有美國跟中國陣營可以選
→ DarkHolbach: ，那我當然選美國
→ Lex4193: 你說的是起源,我說發展蓬勃有一定關係
→ Lex4193: 大麻文化時代群像 — 從美國獨立、垮掉
→ DarkHolbach: 我不想連吃多少都要政府管
→ Lex4193: 的一代、反戰嬉皮到嘻哈文化
→ DarkHolbach: 嘻哈年代距離越戰都幾十年了
→ Lex4193: 自由是隨著物質而豐富的,國家強大了制度
→ Lex4193: 層面自然會放鬆,而現在全球都在準戰爭時
→ DarkHolbach: 至少現在美國陣營仍然比較自由
→ Lex4193: 期,不只你討厭的中國,連美國都在動員和
→ Lex4193: 限縮個人自由
→ DarkHolbach: 至少美國不會管人民吃多少
→ DarkHolbach: 兩害相權還是美國比較好
→ Lex4193: 如果不是爆出菱鏡門美國政府侵害公民權力
→ Lex4193: 的真相,美國也不會走到現在人人喊打
→ DarkHolbach: 自由不會隨物質豐富，中國就是例子
→ Lex4193: 美國是過去式了,美國的根基已經被猶太金
→ DarkHolbach: 稜鏡門美國能拍電影探討，中國的牆
→ DarkHolbach: 誰來譴責
→ Lex4193: 融徹底腐化,就算讓美國僥倖贏了貿易戰也
→ Lex4193: 最終會被債務拖垮,早死和晚死的差別而已
→ Lex4193: 我已經說了現在是準戰爭動員時代,連美國
→ Lex4193: 都在限縮個人自由,你懂中文嗎?
→ Lex4193: 美國現在已經是寧可全世界經濟崩潰都想救
→ Lex4193: 自己國家債務了,美國就是全球自由的公敵
→ Lex4193: 你的眼中只有台灣這一畝三分地,而我是世
→ Lex4193: 界主義者,我不想把自己跟台灣綁在一起
推 DarkHolbach: 世界主義者也不會整天喊民族主義，
→ DarkHolbach: 喊中國統一
推 Lex4193: 先不聊了,我還要打古戰,晚點在回= =
推 jschenlemn: 4-7無違規
推 dragon803: 無違規結案