Re: [問題] 現行4-5是否應該放寬標準比較妥當？

[tooyahaya (渚大人今天也很可愛)]

※ 引述《daniel0527》之銘言
: 只要你能說明你是特指"本次事件在日本的麥當勞當黃牛的人"
: 我就會認為你指的族群已經非常特定了，需要當事人檢舉才成案



作為先前提建議希望採用當事人方案的提倡者
我先從板主您的回應來開場

其實您這不就充分證明了「當事人方案」的合理跟可行性了嗎

ㄧ、為什麼群體應該要當事人？

因為人身攻擊造成的損害是只對當事人的損害，而不是對無關的第三人
實法中公然侮辱罪當然也必須是當事人提出的告訴乃論
因此以未受損害的第三人莫名代理能提出告訴，非常不符合法律原理
因此這才是為什麼這條規定會造成一堆並非本意的問題

簡單講，目前規定不符合法理邏輯
這正是造成本規定亂象橫生的根本原因

而如果罵得太兇有亂板之嫌
此即造成全體板友損害，已不是未涉及第三人的公害
我們自然有4-7可以處理


二、當事人如何查證？

我認為並非有板主您認為查證困難的問題
因為「誰主張，誰舉證」
本來提供足夠證據，能讓板主完成心證，是檢舉者的責任
此點不只4-5，是所有板規檢舉都必然的要件
4-1也炒過板主要不要自己認識洽點在哪的問題
大家也都認同發文者有責任說明

而且站在避免濫用檢舉的問題
板主無法完成心證，確認檢舉者的身分，那檢舉不成立本來就是合理的

另外板主一些示例我認為有些誤解
「沒媽的手遊玩家還敢來評論主機遊戲劇情喔」
這邊應該是罵「手遊玩家」是「沒媽的」，為對手遊玩家的人身攻擊
不會解釋成「沒媽媽的手遊玩家」這個群體
這就像是代換成「智障的手遊玩家」不會解釋成「智能有問題的手遊玩家」這個群體

至於二次傷害
我認為如果真的涉及二次傷害的問題發言
應能改以4-7檢舉
比方說「死肥宅整天不洗澡有夠智障」、「被霸凌的都是自己腦袋有問題不長眼啊」
明顯都是涉及引戰、亂板，我認為不至於受限只能用4-5檢舉而發生二次傷害的狀況


三、西洽有禮貌也很好啊，不用改吧

當然，如果希望板友彼此以禮相待
我也覺得很不錯
但我認為西洽板規不是程式碼，只要能達到目的就不該動它
真的要有禮貌運動，其實也不該亂罵虛擬人物
每個虛擬人物都可能是他人的心頭肉
允許攻擊虛擬人物常常也是板上不和諧的來源

獲得板友大家支持有禮貌的共識
訂定西洽不論任何情境，都不能使用人身攻擊的規定
這樣才是合適的
不然這其實是有可能是一件變相利用沒正常運作的規定，強迫多數人遵從少數人決定的狀
況



綜上，僅分享建議如上，還請不吝賜教

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※ 編輯: tooyahaya (111.81.0.70 臺灣), 08/25/2025 16:16:37
推 L1ON: 認同
→ LouisTung: 不認同
→ jeff666: 新版主我不確定 阿蘭本身就很不想用4-7來
→ jeff666: 辦
→ zseineo: 我記得我以前提個什麼也被說4-7要少用比
→ zseineo: 較好
推 Lisanity: 很難認同 1.像美國人群體、中國人群體
→ Lisanity: 或日本父母的群體，請問你要如何找各群
→ Lisanity: 體的當事人，請他們到此進行檢舉？
→ zseineo: 我覺得這個提案的意思就是讓群體的檢舉變
→ zseineo: 的窒礙難行所以可以罵人但檢舉不會成立
→ Lisanity: 2.如果對象是現實群體的話就是現實群體
→ Lisanity: 有涉及當事人就請當事人來檢舉
→ Lisanity: 而且更嚴重還有板規4-7
→ tim479974: 因為最近才看bm,群組長應該很久沒變,
→ tim479974: 應該標準從那個時候就留下來了？
→ Lisanity: 第三、那些都是非西洽使用者用戶在喊的
→ skyofme: 就沒啥必要管的事情，這麼美德膨脹要幹
→ skyofme: 嘛
→ mikeneko: 那就不要檢舉啊奇怪了
→ tim479974: 檢舉也是版上所有人的權利就是
推 arrenwu: "當事人如何查證" 這部分我看到的問題比
→ arrenwu: 較像是，板主不大可能真的要求多嚴謹的
→ arrenwu: 自證過程，所以最終會變成檢舉人說自己是
→ arrenwu: 那板主就相信了，然後就會跟現在一樣XDD
推 arrenwu: 自證其實還滿難的，比如講 台灣人 好了
→ arrenwu: 我要做到什麼程度才能證成我是台灣人呢？
→ arrenwu: 把護照或身分證貼在螢幕旁邊拍照？
→ starsheep013: 貼身分證吧？
→ arrenwu: 只貼張身分證照片，要怎麼證明那我的呢？
→ starsheep013: 順帶一提，下個問題是如何證明身分
→ starsheep013: 證是你的
→ Xavy: 既然會跟現在一樣  那改了也沒差對吧
→ arrenwu: 類似的問題還有就是：那板主查證這麼嚴格
→ arrenwu: 要幹嘛呢？
→ Xavy: 改了對大家都開心  何必不改?
→ starsheep013: 這種玩法只會變成所有人都不能檢舉
→ starsheep013: 和所有人都可以檢舉兩種情況吧
推 arrenwu: @startsheep013 是 XD
→ Xavy: 我就是想看檢舉人承認自己就是XX啊
推 arrenwu: 我不太感興趣就是了
推 tim479974: 想知道如果版務過了,要版主先回應之後
→ tim479974: 才能再往上申訴？
→ arrenwu: 申訴跟板務沒有關係
→ Xavy: 無關的第三者出來檢舉實在莫名其妙
→ arrenwu: 申訴是檢舉案的事情
→ starsheep013: 他開個0發推分身掛vpn檢舉你有什麼
→ starsheep013: 難的？你甚至不一定能知道本帳是誰
→ Xavy: 這條在以前就是要當事人檢舉  後來改掉的
→ tim479974: 所以只要版主有回應就好？
推 arrenwu: 板主如果三天內沒有回應 也可以上訴
→ tim479974: 也對不能叫申訴，我再去看一遍版規好
→ tim479974: 了
推 arrenwu: 我倒覺得抑制謾罵風氣也挺好的呀 :D
→ Xavy: 你看  說到底就是板主認同啊
→ zseineo: 認同什麼?
→ starsheep013: 你很想罵，去自己的line群組或匿名
→ starsheep013: 版罵不就好了，連國罵都可以噴，幹
→ starsheep013: 嘛執著在西恰罵==
→ skyofme: 美德充盈的教育家是這樣的
推 XFarter: 其實就上下文關聯、不定期引用 3-5 以及
→ XFarter: 被告訴人來這邊多做解釋就可以解決的事情
→ XFarter: ，台灣中文就是有辦法一語多義，結果總是
→ XFarter: 用狹隘的語境去看才會發生各種神秘判斷
→ XFarter: 被告訴人能證成自己沒有對人身攻擊而是對
→ XFarter: 某個獨立事件的合理評論就不該被投違規票
→ XFarter: ==
→ skyofme: 因為閒聊版啊，搬了一些讓人看了想吐槽
→ skyofme: 吐槽碎嘴有這些反應很奇怪嗎
→ XFarter: 沒有要講美德跟喜好針砭時事的人享有不平
→ XFarter: 等發言自由這檔事 這不是恰規提倡的精神
→ starsheep013: 要修版規至少已知可預見的問題要能
→ starsheep013: 處理吧，不然你現在被檢舉就當黃牛
→ starsheep013: 本人檢舉你的，有比較爽？
推 arrenwu: 另外，我不喜歡用4-7的其中一個原因是
→ arrenwu: 這個一成立就是30天 我覺得很重
→ Lisanity: 有八卦板可以給你們罵你們為什麼不去？
→ starsheep013: 你沒看過前面4-5的推文嗎，看版主
→ starsheep013: 釣半天為了讓被檢舉人講一句他是針
→ starsheep013: 對行為，才能給無違規，這樣很開心
→ starsheep013: 嗎==
→ XFarter: 以黃牛這件事為例，「黃牛」跟「在官方禁
→ XFarter: 止下還轉賣的死黃牛」顯然不屬同一集合，
→ XFarter: 罵後者「垃圾」語境顯然是指「（這樣的轉
→ XFarter: 賣行為）很垃圾」，因為如果不進行違法轉
→ skyofme: 啊文能被發到西洽是我的問題嗎？
→ XFarter: 賣，後者的集合會跟前者集合高度耦合，自
→ XFarter: 然也不會有對後者的謾罵對前者的人身攻擊
→ XFarter: ，謾罵也不會產生
推 jeff666: 想嘴人有很多講法就是
→ starsheep013: 這什麼邏輯，不然你可以學一下前面
→ starsheep013: 一次被檢四項的大哥，你之後就不能
→ starsheep013: 在西恰發文了
→ XFarter: 總之我覺得版務群可以再對這個月經文討論
→ XFarter: 一下，你們現在不是一個人了，理論上都有
→ XFarter: 這麼多歷史可以借鏡 ，總有一個公約數能
→ XFarter: 讓更多人滿意的，我也不想哪天噴了個某人
→ XFarter: 行為垃圾結果因為文字上的省略就4-5
推 arrenwu: 你如果指的是行為 其實修正一下倒沒問題
→ tooyahaya: 其實關於7樓L板友的問題
→ tooyahaya: 我實在不明白如果是罵比方說日本人群
→ tooyahaya: 體
→ tooyahaya: 為什麼一定要去找到這個身分的人來完
→ tooyahaya: 成檢舉
→ tooyahaya: 這就像是指名罵特定板友的狀況
→ tooyahaya: 我們也不需要規定能讓別人去檢舉啊…
→ tooyahaya: ..
→ tooyahaya: 然後確實如10樓z板友所言
→ tooyahaya: 這個規定就是要限縮4-5檢舉的權利從而
→ tooyahaya: 避免濫訴
→ tooyahaya: 但對板友平常狀況的檢舉權益，其實並
→ tooyahaya: 沒有影響很大
→ tooyahaya: 像是「蔚藍檔案玩家」、「單機玩家」
→ starsheep013: 總之，你先去看一下LBJKOBE5566的
→ tooyahaya: 、「台灣讀者」、「OO粉」這些屬於AC
→ tooyahaya: GN話題的群體
→ starsheep013: 檢舉案
→ tooyahaya: 本來就並非屬於需要強心證的狀況，即
→ tooyahaya: 使自稱後板主心證成立也沒什麼問題
→ tooyahaya: 只能說著本來本板就偷渡太多非西洽話
→ tooyahaya: 題的東西
→ tooyahaya: 才搞得在那些話題自證群體屬性變得困
→ tooyahaya: 難
→ Lisanity: 4-5的細項有提到現實的群體
→ Lisanity: 如果對象是“個人”就要請當事人檢舉
推 HanadaIru: 你找不到就不要檢舉啊，很難懂嗎
→ HanadaIru: 找不到不就代表該全體沒意見了，那你這
→ HanadaIru: 個外人還檢舉幹嘛
→ tooyahaya: 嘿啊，我的意思就
→ tooyahaya: 如果罵個人，板規就沒有允許無關的第
→ tooyahaya: 三人可以檢舉
→ tooyahaya: 那罵跟你無關的群體，邏輯上不就跟個
→ tooyahaya: 人的狀況一樣嗎？
推 XFarter: https://pedia.cloud.edu.tw/Entry/Detai
→ XFarter: l/?title=%E9%BB%83%E7%89%9B&search=%E9
→ XFarter: %BB%83%E7%89%9B
→ XFarter: 甚至根據西恰上位法條款 現在台灣教育字
→ XFarter: 典都把黃牛當貶抑詞甚至是違法人士 罵這
→ XFarter: 種行為垃圾其實也不能說不對 甚至這樣的
→ XFarter: 條款保證還比 4-5 強。
→ XFarter: 但板務也是有解讀空間啦，就像上位法條款
→ XFarter: 來說西恰是不應該有 1/3 任意漫畫截圖規
→ XFarter: 則的，但現況就是允許這樣的矛盾...So...
→ XFarter: 在討論是不是要由當事人這個群體檢舉前
→ XFarter: 這個當事人前提本來就是違法對象也是「垃
→ XFarter: 圾行為」的實踐者的情況下
→ XFarter: 我其實到現在還是看不太懂 4-5 能被判違
→ XFarter: 規的合乎邏輯的理由
→ Lisanity: 邏輯上還是不太一樣 對象個人要當事人
→ starsheep013: 你罵行為是垃圾，又不會被判
→ Lisanity: 對象為群體的話每個用戶都有權利檢舉
→ Lisanity: 對象指行為或是指群體是不一樣情況的
→ starsheep013: 你可以簡單參考一下可受公評的定義
→ zseineo: 這東西之所以是月經議題就代表他很難動
→ tim479974: 所以如果初犯版主也會引導到無違規的
→ tim479974: 方向,但只是想要碎嘴我覺得不適合西洽
推 XFarter: 沒事 我也沒有想繼續跟每個人鏖戰彼此閱
→ XFarter: 讀語料的邏輯矛盾之處，畢竟這種不可證的
→ XFarter: 定義性問題不會有完全滿意的結論，我只是
→ zseineo: 就像我剛剛去翻板務歷史想找4-5改動的理
→ zseineo: 由 只找到一大堆v有沒有acg點的板務 起碼
→ zseineo: 去主板討論了三次
→ XFarter: 跟板務放一下我覺得可以給板務參考的論述
→ XFarter: ，畢竟對於一個「合理評價」直接判水桶真
→ XFarter: 的不太好
→ XFarter: 每個人對於合理的定義不一樣 但我私以為
→ XFarter: 板務要盡量朝盡可能維持 1-2 的精神的方
→ XFarter: 向去判
→ XFarter: 為了一個評論、甚至（前後文語境下）沒有
→ XFarter: 版友直接受到傷害，踩不到 1-2-2 的狀況
→ XFarter: 下完全沒理由用 4-5 才是
→ tooyahaya: 但我主張提出的問題點就在於
→ tooyahaya: 為什麼個人必須要當事人？
→ tooyahaya: 它的邏輯不就是成立在因為人身攻擊的
→ tooyahaya: 損害並非涉及第三人
→ tooyahaya: 因此不具「任意人都能檢舉」這個公益
→ tooyahaya: 檢舉資格嗎？
→ tooyahaya: 因此對於地圖炮而言
→ tooyahaya: 直接就「任意不特定人都能檢舉」實在
→ tooyahaya: 是條件不對等
→ tooyahaya: 因為地圖炮並非真正的「無差別性公益
→ tooyahaya: 損害」
→ tooyahaya: 至於公然侮辱等實法狀況
→ tooyahaya: 無論是對個人或對群體，都是必須明確
→ tooyahaya: 的當事人才能提出的
→ tooyahaya: 綜合而言，確實我認為「當事人方案」
→ tooyahaya: 的提案
→ tooyahaya: 如最終因當事人舉證的實務考量而無法
→ tooyahaya: 受到多數支持我也能理解
→ tooyahaya: 但純論本條文檢舉成立的邏輯
→ tooyahaya: 我認為原本條文確實存在客觀的不合理
→ tooyahaya: 性
→ XFarter: 剛剛順手翻了一下 前面最好笑都判違規的
→ XFarter: 竟然是強奸犯行為垃圾會人身攻擊
→ XFarter: ㄏ
推 tomalex: (′・ω・‵) @阿蘭 PTT常見自證方式是
→ tooyahaya: 人身攻擊—群體對象—代理檢舉人之間
→ tooyahaya: ，構不成任何損害關係
→ tomalex: 一個能自證的證件 + 1張手寫PTT ID本人
→ XFarter: 喔對了忘記說 我其實同時也支持原Po 的意
→ XFarter: 見 你總得要有基礎說明你自己的真的身在
→ XFarter: 這個群體裡面才有人身攻擊的意義 至於信
→ XFarter: 不信就是板務的事了
推 tim479974: 地圖砲也不是法規所認定的違法行為,當
→ tim479974: 初是為了遏止地圖炮卻無人能檢舉的狀
→ tim479974: 況才變成非當事人也能檢舉？
→ tooyahaya: 罵虛擬人物不會被桶，係因為並不存在
→ tooyahaya: 客觀的損害
→ tooyahaya: 因此我認為前述「被攻擊的群體」跟「
→ tooyahaya: 代理檢舉人」之間不生客觀損害的狀況
→ tooyahaya: 亦不應該成立
推 qq204: 別妨礙我們保護加害者人權
→ qq204: 那以後加個動漫中的黃牛是不是就解套了?
推 tim479974: 其實存在損害但虛擬角色不存在無法在
→ tim479974: c洽檢舉所以目前才沒事,如果哪一天版
→ tim479974: 權方真的來ptt檢舉才會吵更兇
推 qq204: 然後強姦犯都很明確的指人而不是行為
→ qq204: 這種你又要怎麼凹成行為 ?
推 npc776: 其他的不說 扇要就是雜碎 他的定位如此
→ linzero: 4-7是很廣泛的條款，有些條款廢掉時也可
→ linzero: 可以改由這條來桶，像4-11
→ linzero: 4-4、4-12、4-13可能也可以
推 fff417: 我也同意推廣美德抵制謾罵 建議虛擬人物也
→ fff417: 要受到保護 虛擬人物被罵會感到受傷的板友
→ fff417: 比強姦犯多多了吧?
推 smart0eddie: dei不是早就講了 自我認同
→ smart0eddie: 當然是要先自我認同是被攻擊的群體才
→ smart0eddie: 會覺得自己被攻擊不是嗎
推 ranke96: 我自己不是某族群，但擅自覺得某族群被冒
→ ranke96: 犯，真的超白癡