Re: 十三誡增修--08:++i/i++和--i/i--順序影響結果

[cgcheng (..)]

※ 引述《wtchen (沒有存在感的人)》之銘言：
: 這篇有爭議，乾脆直接重寫，看大家認為如何
: （尤其希望C++的高手能補充或指正，特別是multithreading的部份）
: ==============================================================
: 08. ++i/i++ 和 --i/i-- 的結果跟你怎麼用有關
:     ++i/i++ 和--i/i-- 的問題幾乎每個月都會出現，所以特別強調。
抱歉，覺得用推文空間有點窄，乾脆回文比較 free

multithread 的狀況也是蠻多的，雖然我程式沒有你們那麼厲害
不過基本上如果兩個 thread 同時執行到這行: ++i，他的結果就像
你們講的無法預期

multihread 有可能跑在只有一個 core cpu 的狀況下，這時候兩個
thread 跑 ++i 最後就真的是 i+=2，如果是單 core 但卻 enable
 hyperthread 的話，這部分我有點點忘了，不過印象中依然會是
i+=2，因為物理上還是單核，這部分可以給了解詳情的人補充，
hyperthread 我不會，講的不一定對

不過現在都是多核啦，所以結果是無法預期的，會講到多核跟單核
的原因是在不同的機器上確實有機會碰到一台老是會有 race conditon
另外一台老舊的機器卻沒有問題的狀況

c++ 的最新 atomic 運算表達方式標準我不確定長得如何，因為印象
中這部分在過去一直有進步，不過應該 google 是找得到才對,再來跟
使用的 compiler 以及版本也有關係，使用前需要詳閱公開說明書

anyway，如果一個變數 i 被宣告成 static 或者什麼樣的形式，使得
變數 i 有可能會讓兩個以上的 thread concurrent 去 access 時，
用 ++ 或者 -- 是不穩當的，要嘛就是 lock，要嘛就必須確定是 atomic
operation

以上是個人的經驗，我不是很謹慎的人所以懶得再去翻找資料比對，所以
我相信會有高手出來指正或者補充的更多，能拋磚引玉我覺得也不錯。只
是剛好看到版主講到 multithread 就手癢癢獻醜

只不過我覺得單純 c/c++ 的討論就夠啦，又要再引進 multi-thread 的話
我覺得議題有點點大，因為這又可以再牽扯的更多更多，版主以及我看另外
一位網友講的東西就已經很 detail 也很專業，在更擴及下去個人是覺得有
些些 over，拙見拙文參考看看，如果有說錯先 say sorry，很怕被冠上誤人
子弟的罪。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.110.41
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_and_CPP/M.1465483724.A.84A.html
※ 編輯: cgcheng (223.136.110.41), 06/09/2016 22:53:56
→ Caesar08: 討論這部分的時候不會討論到multi thread，因為multi th
→ Caesar08: read本來就要自己sync
推 wtchen: 因為C++Standard有multithread的東西，想請問Standard
→ wtchen: 對這方面到底是如何規定的？
→ cgcheng: 因為版主問了，所以我特地稍微查了一下c++11關於多線程
→ cgcheng: 看起來是把對多線程的支援度提高，實際使用上仍然需要觀
→ cgcheng: 念
推 wtchen: 感謝，因為我大部份都用C所以C++比較不熟
→ wtchen: 既然不會影響我就放心了
→ cgcheng: 不過我剛重看了一下討論串,caesar08你有參與討論?
→ cgcheng: wtchen看得出你很仔細謹慎，我個人是頗欣賞，我所講的只
→ cgcheng: 是提醒加上手賤，never mind
→ wtchen: 給新手看的東西要很小心，不要造成太大的誤解讓新手一開始
→ wtchen: 觀念錯誤，所以謹慎為上。
→ cgcheng: 嘖嘖，所以一開始我其實不是很想發文，因為要很謹慎
→ wtchen: 討論的時候無所謂啦，板工發的置底文就另當別論了 XD
→ Caesar08: no。我只是要說，不需要考慮到multi thread的情況
→ cgcheng: 不過那個什麼逗號是分隔號還是運算元這個新人應該看不懂
→ cgcheng: caesar08,y..我講同件事...但總覺得感覺哪邊怪怪的
推 wtchen: ,運算符那邊要是沒人提我也不知道 XD
→ wtchen: 不過,分隔號不算sequence point應該是必備常識
→ cgcheng: 常識?!其實在很久前我並不知道.後來就算知道了但還真的沒
→ cgcheng: 遇到讓我有機會去管這個差別的時刻
→ cgcheng: 好比有一條好像是說不要overload逗號，實際上就是不會有
→ cgcheng: 人這樣搞
推 wtchen: 例如F(a(&x), b(&x))，如果a跟b都會改變該引數指標指向
→ wtchen: 的變數(x)，那結果就會看a先執行還是b先執行
→ wtchen: 當然會這樣搞的應該很少....
→ cgcheng: oh,boost好像有這樣幹,那那那當我沒常識好了
→ cgcheng: func裡面再有func,好像也是,勾起我一點點回憶..不過很少
→ cgcheng: 倒是真的
推 wtchen: 因為C有aliasing，如果觀念不太對寫出的code會很奇怪
→ cgcheng: alias是啥
→ wtchen: 雖然可以strict aliasing，可是有些高手也會用aliasing
→ wtchen: 做些有的沒的特技。
→ wtchen: http://blog.tinlans.org/2010/01/09/strict-aliasing/
推 Frozenmouse: 原本非題所涵蓋的範圍比現在的廣很多，改這樣感覺變
→ Frozenmouse: 成是只針對 ++ -- 而已了…
→ Frozenmouse: 原本非題→原本題目
推 Hazukashiine: 其實我原本想到比較好的題目是：
→ Hazukashiine: 不要在兩個順序點之間，對同一個變數賦值
→ cgcheng: wtchen謝謝,我看了一下覺得好像開-Wall就有機會避免
→ cgcheng: Hazukashiine的題目不錯
推 Hazukashiine: 嗚嗚被切掉了QQ   ...，對同一個變數賦值兩次以上
→ Hazukashiine: 但是我覺得啊～越精確的解釋，新手真的越容易理解嗎
→ cgcheng: 當然不會理解
→ Hazukashiine: 只是要避免寫出一些奇怪代碼而要去理解順序點是什麼
→ cgcheng: 只會讓他更亂而已 :)
→ cgcheng: 其實我反而好奇你不跟新人講,他就真的會寫出奇怪的東西?
→ cgcheng: 忘了問,wtchen所說的alias是指point來point去嗎?
→ Hazukashiine: 也許會。因為我就做過這種事，在我是新手的時候 www
→ cgcheng: 回文還挺累的,小弟要先告退了..也許不會再回來看這串
推 Frozenmouse: 第一次學++ --興奮到寫出奇怪的東西也是有可能的XD
→ cgcheng: Hazukashiine,really?看來要學好程式真的很難
→ Frozenmouse: 更不用說會有教授教這個…
→ cgcheng: 不才小弟第一個學lang的叫做quick basic QQ
→ cgcheng: 我不是資工的,不過一般計算機概論我肯定教授不會教這個XD
推 wtchen: Hazukashiine的題目我也想過，可是要跟新手解釋順序點
→ wtchen: 好困難阿....而且++/--算是月經題了
→ Hazukashiine: 對啊，想到就覺得會適得其反 XDDD
→ wtchen: alaising就是一個函式兩個以上pointer參數是同一個這樣...
→ Hazukashiine: 所以我就想說用 在一個無順序點的表示式中...
→ wtchen: 一般人不會這樣搞不過compiler預設就是假設真的有人這樣寫
→ Hazukashiine: 一是邏輯等價的，二是也許看的人會直接無視順序點XD
→ cgcheng: parameter同個pointer?有需要這樣子用阿?
→ wtchen: 現在大學到底教不教順序點？如果有教的話怎麼老是有++/--
→ wtchen: 的問題出現？
→ Hazukashiine: 不教，因為這是實作的細節，不是程式語言理論基礎
→ Hazukashiine: 遇到的人，自己想辦法除錯啦，自己就會發現了吧應該
推 wtchen: cgcheng大不看這串OK，要回來看文發文就好....
→ cgcheng: 我怎麼覺得可以解讀為++/--學好就是一個破處的成長開始XD
→ Hazukashiine: 老師也會儘可能不出那種自己為是要背優先級的爛題目
→ Hazukashiine:                         以
→ wtchen: 不過因為C++的作法跟C又有不同，所以原題目不太合適
→ wtchen: C++可以允許 ++++i這種寫法
→ wtchen: 有人有更好的意見歡迎提出，集思廣益！
→ Hazukashiine: 不然就擴展題目的範圍：不要做出語言未定義的性為？
→ cgcheng: ++++i因為可能還要考慮operator overload吧?
→ Hazukashiine: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　行
→ Hazukashiine: ++i 在 C++ 是 lvalue  而 C 是 rvalue
→ cgcheng: 你們討論的本來就到了實作上的細節,不過實際上到底要不要
→ cgcheng: 管這些都還很難說
→ wtchen: 不要做出語言未定義的行為->未定義行為多到數不清~~
→ Hazukashiine: 對啊 XDDD 沒錯啊 但是可以舉幾個常見會犯的例子
→ cgcheng: 我這個新手只會覺得哪來這麼多毛 :~~
→ wtchen: 所以我盡可能舉例說明....但是C跟C++分歧已經越來越大
→ Hazukashiine: 不過這會讓它與前面的東西重疊，修改字串常量就是UB
→ wtchen: 要兼顧其實有點複雜，加上很多老師把C++當C教
→ cgcheng: 好吧，到這很明顯crazy，只是路過，很謝謝你們陪我 XD
→ wtchen: C++都快出到17了還在用C的語法...
→ Hazukashiine: 不然就分成新手與進階兩種不同的內容（誤
→ wtchen: 所以我才想說針對++/--就好，就如cgcheng說的，搞懂
→ wtchen: 就很不容易了
推 wtchen: 標題改了一下
→ wtchen: "++i/i++/--i/i--/f(&i)哪個先執行跟順序有關"
→ wtchen: 不知這樣好不好？原標題因為真的不太正確所以不能用
→ Hazukashiine: 沒有說不好，但是實在這樣下去越來越複雜也是不妥QQ
推 wtchen: 我是覺得正確最重要，已經儘可能簡化了
※ 編輯: cgcheng (223.136.110.41), 06/11/2016 03:26:36
推 locklose: 朝聖推