推 candy88257:感謝!!! 所以說壓電元件用六面體網格，網格數13萬個， 04/27 00:50
→ candy88257:記憶體吃100GB是正常的喔? 因為每個網格元素都是正方體 04/27 00:50
→ candy88257:，且每個網格元素體積都相同，這幾乎是完美網格，應該 04/27 00:51
→ candy88257:不可能說這樣子網格，結果會沒收斂到吃掉100GB的記憶體 04/27 00:51
→ candy88257:吧? 04/27 00:51
→ candy88257:我在上一篇給您的Comsol的存檔，有我網格的詳細設定 04/27 00:52
推 candy88257:另外，一個x、y、z軸都垂直於每個面的長方體，它的階數 04/27 00:57
→ candy88257:照您的說法，應該永遠是一階吧? 不管分成幾個點，連起 04/27 00:58
→ candy88257:來都是同一條直線。 04/27 00:58
→ candy88257:在comsol裡，唯一能設定階數的地方，我測試了線性、 04/27 00:59
→ candy88257:二階、三階，其自由度都沒變@@ 04/27 01:00
推 largesperm:我查了一下 電腦要裝到100GB 不是很容易 04/27 08:41
→ largesperm:我還是覺得不可能用到 100GB 04/27 08:41
→ largesperm:當你衝到 100GB 的時候 拍一下工作員管理 04/27 08:41
→ largesperm:或者你看電腦的系統資訊 如果本身就沒裝到 100GB 04/27 08:42
→ largesperm:那就不可能用到 100GB 04/27 08:42
推 largesperm:任何一種軟體 應該都會有收斂的監控視窗 04/27 08:46
→ largesperm:把他打開就知道到底有沒有收斂了 04/27 08:46
推 largesperm:網格數量沒變 自由度一樣很合理啊 04/27 08:50
→ largesperm:不是說看到唯一能設定階數的 就是試著去設定他 04/27 08:51
→ largesperm:要開 help document 看他這個設定選項的定義 04/27 08:51
→ largesperm:學校通常是買正版的 大型軟體有2個地方可以大方問 04/27 08:52
→ largesperm:直接把 model 寄給經銷商或是原廠 04/27 08:52
→ largesperm:問他為何記憶體會佔用到 100GB 04/27 08:52
→ largesperm:我還是一直很好奇 軟體可以衝到 100GB 04/27 08:53
→ gamer:你的檔案我沒辦法開所以我不知道，但是我認為100GB不正常的 04/27 11:51
→ gamer:至於解會不會收斂，非線性運算網格漂亮只是比較不容易發散 04/27 11:51
→ gamer:不代表一定不會發散，甚至有的時間網格太密，反而更容易發散 04/27 11:52
→ gamer:就像我講的，你模型的解其實是發散的，你模擬的解越是逼近真 04/27 11:52
→ gamer:實解，當然就更容易發散。 04/27 11:53
→ candy88257:另外，我網路上查了一下，Analysis跟Comsol吃記憶體的 04/27 13:08
→ candy88257:量是天朗之別...，不曉得您是用Analysis嗎? 04/27 13:08
→ candy88257:上面那張圖，網格數約13萬 04/27 13:11
→ candy88257:都是長寬高1:1:1的正方體網格，且每個體積都相等。 04/27 13:12
推 largesperm:你們電腦真棒 16核心+破百記憶體 長知識了 04/27 13:44
→ largesperm:CAE 背後求解的原理不會差太多 都是解方程 04/27 13:45
→ largesperm:13萬的網格數不會特別多 應該很多板友都有做過這樣的 04/27 13:45
→ largesperm:網格數 所以這樣的情況下 找原廠發 ticket 會比較適合 04/27 13:46
推 candy88257:重點不是"13萬"，而是"立方體"網格，13萬個四面體網格 04/27 14:52
→ candy88257:跟13萬個六面體網格，四面體網格的記憶體使用量遠比 04/27 14:53
→ candy88257:六面體來的少。 04/27 14:53
→ candy88257:而且是少很多! 四面體網格，網格數40萬，跟六面體網格 04/27 14:54
→ candy88257:，網格數13萬，使用的記憶體量大約相同。 04/27 14:55
→ gamer:那是因為線性四面體元素的節點數只有4個，只有線性六面體網 04/27 23:22
→ gamer:元素的一半，所以勁度矩陣大小也只有一半。 04/27 23:23
→ gamer:換句話說，理想狀態下，四面體元素要兩倍六面體元素的數量 04/27 23:24
→ gamer:其節點數才會一樣多。 04/27 23:24
推 fgj:關於Q3第3段之 "定性" 分析 : 如何100%確定差異非來自於收斂? 04/28 00:06
→ fgj:比方說當同模組 改個長度 也確定網格不相同 結果A"大" B "2%" 04/28 00:08
→ gamer:你說的沒錯，即便是趨勢分析，也有可能因為解尚未收斂而出現 04/28 00:08
→ gamer:同趨勢是表現(也許正好在反曲點的兩側)。理想上當然最好是每 04/28 00:09
→ gamer:個case都做收斂測試，才能確保模型無問題。但是工程上有時僅 04/28 00:10
→ gamer:是需要一個快速可供參考之結果。這個時候，可以透過經驗及其 04/28 00:11
→ gamer:他方式去辯別此解是否合乎趨勢或有發散之情況。當然，這不是 04/28 00:11
→ gamer:最安全的做法，只是方便行事。 04/28 00:12
推 fgj:其實所謂方便與快速 當後面的生產製造測試QC完全按照分析結果 04/28 00:19
→ fgj:應是不容許存在這不該存在的變因 1旦有錯所花的金錢與時間更多 04/28 00:20
→ fgj:如果按照經驗與學理只看趨勢 那應也不用分析 我想透過分析並且 04/28 00:21
→ fgj:加上學理去推測"趨勢"合理? 更進一步用公式推導"程度%"合理? 04/28 00:23
→ fgj:來避免思考上的盲點 並琢磨整個現象 04/28 00:24
→ gamer:實務上很多時候其實沒有那麼多時間去把分析做的"完美"，然後 04/28 00:30
推 fgj:僅提出此點希望分析人員不僅只採結果 若學理,誤差% 掌握更好! 04/28 00:31
→ gamer:才用這個結果去生產製造。但有的狀況其實用力學知識是不足以 04/28 00:31
→ gamer:判斷下的對策與結果之間的關係到底為如何，舉例來說，今天一 04/28 00:32
→ gamer:個形狀較為複雜的工件產生斷裂，要在那邊加肋補強才會有效 04/28 00:32
→ gamer:這樣的問題按照經驗或自身學理去判斷其實常常是錯的，透過 04/28 00:33
→ gamer:FEM是一個比較快速正確的做法，但假如此工件已經投產，產線 04/28 00:34
→ gamer:又怎麼可能等你花一個星期做為收斂測試才去設變? 04/28 00:35
→ gamer:像這種情況，通常就是將對策的幾個CASE一併去做，然後比對 04/28 00:36
推 fgj:我想重點不在完美 而是在掌握誤差% 如果2%是很大的改善 但卻提 04/28 00:36
→ gamer:設變前的狀況，然後頂多是各CASE網格加密多做一兩個CASE確定 04/28 00:37
→ gamer:趨勢，就提出去設變了。 04/28 00:37
→ fgj:不出 軟體本身"相對誤差%" 時間應是整體時間/比起1個禮拜 04/28 00:42
推 fgj:你也提到各CASE加密一點測,所為何?正確的分析才能節省開發時間 04/28 00:53
推 fgj:否則 光"單物理量"不穩固 不斷實驗 收斂可在產品可能幾何內做! 04/28 00:58
→ gamer:看case的狀況，一個星期對於已經投產的東西來說，其實是非常 04/28 22:56
→ gamer:長的，生產線停線一星期需要調度的變動不算是小事。 04/28 22:57
→ gamer:至於所謂的加密一點，也是辯識模型收斂狀況的一種做法，只是 04/28 22:58
→ gamer:不像收斂性測試要求那樣的嚴謹，我不知道你認為收斂測試要做 04/28 22:59
→ gamer:到什麼程度，不過我以前在學校是要求做到誤差0.1%以下，有的 04/28 23:00
→ gamer:時候要加密到非常密才有辦法，計算一個case的時間就需要一天 04/28 23:00
→ gamer:開發設計階段或許有可能這樣做，但是已經進入生產階段的，就 04/28 23:01
→ gamer:我所知不太可能給你這麼多時間對應。 04/28 23:01
推 fgj:完美/=/掌握 好比我拿2把尺來度量10種工件在製造生產測試 04/28 23:06
→ fgj:當這2把尺"相對誤差"4% 而這10樣由這"2把尺" 所測差異1~6% 04/28 23:07
→ fgj:只能說4%~6%略可信 更何況若連這2把尺相對誤差?%未知 豈無風險 04/28 23:11
推 fgj:根據經驗常倉促試作不停實驗從來 豈不更浪費時間與金錢? 04/28 23:14
→ fgj:個人認為若真是急到1周要作出 那就請製造根據自己的"經驗"先作 04/28 23:15
→ fgj:在改吧~應該有更有價值的東西需要分析 而不是在分析很快能作出 04/28 23:16
推 fgj:且網格測試應是在設計階段考量幾何可能範圍早已完成的基本工 04/28 23:19
推 fgj:簡單來說: 用精度誤差1%的儀器 量2個模組物理量差0.5% 可信否? 04/28 23:25
推 fgj:任何儀器或產品商也通常會標示其"相對精度能力"給使用者參考 04/28 23:38
→ gamer:簡單的說，實務上不會每個東西都去做模擬，沒那麼多美國時間 04/28 23:46
→ gamer:通常是遇到問題或是預期會有問題才會做。 04/28 23:46
→ gamer:然後，請製造單位修改更是不恰當的行為，生產SOP製造單位必 04/28 23:47
→ gamer:需依據設計單位的圖面實施，如果製造想改就改，那出了問題到 04/28 23:47
→ gamer:底是設計單位負責？還是製造單位負責？ 04/28 23:48
→ gamer:最後，既然是定性分析，1%~2%的誤差根本不重要，就算20%也無 04/28 23:49
→ gamer:所謂，重點是趨勢是否正確，有沒有幫助。 04/28 23:50
推 fgj:既然是設計單位該負責 那是否設計單位確定"方案正確" 在提出 04/28 23:51
→ fgj:更為適當? 否則不斷試誤的"所有相關單位"時間金錢成本 又算在? 04/28 23:53
推 fgj:?%的誤差不重要? 10組迥異的模組趨勢改善%差異決定採用不重要? 04/28 23:57
推 fgj:當1個分析人員 連誤差%都無法掌握 不只矇外行人 更是捨去根本 04/29 00:05
→ fgj:在說如果只是看"趨勢" 來附和"既有想法" 那也不需要浪費時間 04/29 00:07
→ fgj:分析了 因為對只看結果的人來說 不是大 就是小 總有50%賭對 04/29 00:07
→ gamer:就我自己實務上的經驗，算出來的東西和實驗做出來，差個10幾 04/29 00:08
→ gamer:20%是常見的事，你認為模型求出來的值差2%很重要我沒意見。 04/29 00:09
推 fgj:我1直在強調"相對誤差" 當你的儀器本身相對誤差10% 要如何來 04/29 00:10
→ fgj:證明 你所兩A>B 5% 是正確的? 重點是在於掌握% 而非一昧要細! 04/29 00:11
→ gamer:至於只看趨勢你認為是射箭畫圓，我個人不置可否，不過在沒辦 04/29 00:11
→ gamer:法有更好結果的情況，至少聊勝於無。 04/29 00:12
→ fgj:有作分析的人應該知道 調粗2倍時間大大降低 既然如此 掌握與 04/29 00:12
→ gamer:我說過不見得需要收斂測試也可以在某種程度上確認相對誤差 04/29 00:12
→ fgj:不知網格的誤差% 何者才是真正的朝改善產品的性能 ,時間成本? 04/29 00:13
→ gamer:在幾何與邊界條件相似的狀況下，以相近比例及數量的網格計算 04/29 00:13
→ gamer:出來的結果，在解不發散的狀況下，兩者的精確度不會相差太遠 04/29 00:14
→ gamer:換句話說，假如A case的+10%誤差，B case也不太可能會是+5% 04/29 00:16
→ gamer:甚至-5%，這種error level。 04/29 00:16
推 fgj:不會太遠?那是幾%? 如果看定性不需要測網格 不妨改成10個網格 04/29 00:17
→ fgj:測10個模組在來看看所謂的趨勢!掌握收斂誤差%應是分析教學入門 04/29 00:18
→ gamer:這是入門我知道，不需要你特別強調，不然我也不用特別回這篇 04/29 00:20
→ gamer:文章來說明了.... 04/29 00:20
推 fgj:並非要細 而是要掌握! 否則還要看儀器何時會AB誤差-5%~5%嗎? 04/29 00:21
→ gamer:至於網格數，以現在的計算機和軟體，一定程度切細在計算時間 04/29 00:22
→ gamer:上不會有太明顯的差距，而軟體也多半有mesh criteria及 04/29 00:23
推 fgj:關於Q3第3段之 "定性" 分析 : 如何100%確定差異非來自於收斂? 04/29 00:23
→ gamer:stress error可供參考。 04/29 00:23
→ gamer:並不是那麼樣的「未知」。 04/29 00:23
→ fgj:所以我重複上段1開始的問題 應盡可能把風險降低 而不是靠可能 04/29 00:24
→ gamer:是應盡可能沒錯啊，但不代表一定得做收斂測試才可信啊。 04/29 00:27
推 fgj:軟體所提供的誤差應是比較傾向絕對值 但人工測網格收斂相對值 04/29 00:28
→ gamer:今天我已經是fine mesh加上good elements quality 04/29 00:28
→ fgj:我強調"掌握"與"未知" 在可能的幾何範圍內測出"相對誤差%" 04/29 00:29
→ gamer:stress error也在6個order以下時，我有一定基楚去相信這個解 04/29 00:30
→ gamer:是可信的。 04/29 00:30
推 fgj:前面我有說:不妨改成10個網格 測所謂的趨勢看看! 如果完全相信 04/29 00:32
→ gamer:如果10個網格滿足上面的條件，比如說beam problem，那我也是 04/29 00:33
→ gamer:信啊。 04/29 00:33
→ fgj:當今電腦切夠細且快 差別只在於可能幾何內多做幾點收斂測試 04/29 00:34
→ fgj:所以用很多"可能"和"如果" 來避開這並非不可解的問題? 04/29 00:35
→ gamer:我必須說，實務上很多case是沒辦法收斂到1%以下 04/29 00:37
→ gamer:特別是考慮到contact condition的時候。 04/29 00:37
→ gamer:過密的網格下場是根本解不出來。 04/29 00:38
推 fgj:就算在可能幾何內 只測"3點"誤差% 也足以證明>?%差異100%非來 04/29 00:39
→ gamer:多加密幾次，這我也說過了吧。所以我說了，有其他方式可以 04/29 00:40
→ gamer:處理，不一定要收斂測試啊。 04/29 00:40
→ fgj:自於此誤差 抑或是要留下所謂"可能"來做為設計之依據? 04/29 00:40
→ fgj:其實你一開始切的網格今PC應已收斂 你作的加密也是在做收斂 04/29 00:42
→ fgj:但確實求得產品可能幾何內收斂?% 對產品助益 也不會誤導初學者 04/29 00:43
→ fgj:否則任何人網格切10格跑很快 做出趨勢就用 跟賭大小有何分別? 04/29 00:46
推 fgj:收斂定義非細0.001%, 而是測出其?% 來決定幾何/結構設計可信度 04/29 00:50
→ gamer:我只說不一定得做收斂測試，我可沒提出你說的那種建議來教 04/29 00:50
→ gamer:別人。 04/29 00:50
推 fgj:就跟拿精度10%儀器 可量A>B 20% , 但可以/或不能量C>D 5%"趨勢 04/29 00:52
→ fgj:不1定得作收斂測試又何必加密? 你在"定性"那段話不妨在看看 04/29 00:54
推 fgj:當2目標物"趨勢%" 已落在 儀器 "誤差%" 內 如何採信? 04/29 00:59
推 fgj:更何況是買一台沒標示"相對誤差%"的儀器來測量產品的"趨勢"? 04/29 01:02
推 largesperm:安全係數抓大一點不就好了嗎 04/29 07:52
→ largesperm:如果一台工具機的每一顆螺絲都要分析 04/29 07:52
→ largesperm:那怎麼做啊 04/29 07:52
→ largesperm:這樣已經有點吹毛求疵了 04/29 07:52
→ largesperm:真的要吹毛求疵 重力 濕度 粉塵 靜電 光源 04/29 07:53
→ largesperm:都要下去算啊 04/29 07:54
→ largesperm:所以最快的方式就是知道趨勢 安全係數抓大一點 04/29 07:54
→ largesperm:真的怕就做局部實驗 04/29 07:55
→ largesperm:今天就算你 CAE 很有自信算出來跟真實只差 0.001% 04/29 07:56
→ largesperm:你敢簽名說只差 0.001% 否則砍頭 嗎 04/29 07:56
→ largesperm:CAE 只是一個工具 04/29 07:56
推 fgj:到底哪裡提到收斂要做到0.001%? 從頭到尾我都在強調你要比20% 04/29 15:43
→ fgj:的趨勢差異, 你可以說你不care"2%" 的差異,但前提是你確知這2% 04/29 15:44
推 fgj:!! 而不是用"?" 作出所有趨勢%來附和想法! 我提是"相對值", 並 04/29 15:47
→ fgj:非提絕對值 看清楚! 04/29 15:48
推 fgj:再說你拿台"相對精度"10%的儀器 來量10個模組差異1~50%的改善 04/29 15:54
推 fgj:難不成要完全相信10%以下結果? 甚至連儀器能力未知就拿來測! 04/29 15:59
→ gamer:我想我們對於收斂測試的定義有很大的歧見，我所認知的收斂測 04/29 22:32
→ gamer:試是很嚴謹的。一般來說與benchmark值相比，至少要低於1%的 04/29 22:33
→ gamer:的error，這樣的網格才可以被稱作是收斂。 04/29 22:33
→ gamer:不是單純加密網格看到有收斂驅勢就叫收斂測試，一般來說， 04/29 22:34
→ gamer:收斂測試通常會需要在欲觀察處加密數次才有辦法達成。 04/29 22:35
→ gamer:而在相對複雜的問題上，很多時候甚至根本沒辦法做到收斂的 04/29 22:36
→ gamer:標準。 04/29 22:36
推 fgj:所以你們一直把問題導向到收斂的標準是要很細很細 以本題為例 04/30 07:15
推 fgj:網格I和H(應該至少要在一點)差0.01/5 = 2% 假設這3點已經涵蓋 04/30 07:19
→ fgj:產品幾何變更內可能的網格尺寸 那做出的"單目標物理量" 最大 04/30 07:21
→ fgj:網格造成"結果相對誤差" 也不過就2%!! 掌握這2% 再來說 A>B 5% 04/30 07:22
→ fgj:的"趨勢"是正確的! 重點是你是否知道你的網格誤差幾%!而非細! 04/30 07:23
推 fgj:一條網格收斂曲線 無論你怎麼去擷取末段 再放大 他還是曲線 04/30 07:27
→ fgj:只是刻度可能從誤差10%.5%.1%.0.1%...但你在需要及PC能力%數 04/30 07:29
→ fgj:同時確定這是產品幾何變更內的網格變更 那們這"相對誤差%"可以 04/30 07:31
→ fgj:最大的也不過這?% , 大於這?%的怎會是網格造成的? 04/30 07:32
→ fgj:至於要和"真實絕對值"比較有欠客觀 因絕對誤差不單來自於網格 04/30 07:33
→ fgj:從頭到尾我強調要掌握這[工具機]的[可量範圍]內的[相對誤差]值 04/30 07:35
→ fgj:否則你去畫AB待測物的 常態分佈圖 若有重疊 不可信A>B 更何況 04/30 07:38
→ fgj:連儀器"相對誤差"造成的%重疊區皆未知就拿來用? 還是確定能力 04/30 07:39
→ fgj:儀器?%再拿來比較"趨勢" 較為客觀!!!??? 04/30 07:40
→ gamer:所以說是定義問題嘛... 04/30 20:33
推 fgj:定義問題? 第1行我就問"如何100%確定差異非來自於收斂?" 04/30 23:17
推 fgj:你回:解尚未收斂而出現 同趨勢是表現 --> 也就是說趨勢差異 04/30 23:20
→ fgj:可能/或不是來自於網格 這樣就夠了 扯到時間? 扯到"絕對值"? 04/30 23:21
→ fgj:還有人扯到其他物理量? 就本題討論的"網格"先站穩再說!! 04/30 23:22
→ fgj:否則 你量A300<B360 然後A330>B324 就判定A<B或A>B 的"趨勢"對 04/30 23:24
→ gamer:抱歉我實在看不懂你在講什麼... 05/01 00:53
→ gamer:我從來沒說過不需要考慮網格與誤差的關係這樣的話，我只說不 05/01 00:54
→ gamer:見得需要做收斂測試，而就我的定義，你講的這些東西不叫做 05/01 00:54
→ gamer:收斂測試，就這樣，其他的我實在不知道你是要質疑我什麼。 05/01 00:55
→ fgj:一台沒經過校準確定相對精度的儀器量測任何趨勢是沒有意義的 05/14 05:57
→ fgj:就這麼簡單 收斂測試做到幾何可能改變的網格內造成目標誤差2% 05/14 05:58
→ fgj:也叫做收斂測試 收斂曲線擷取一段 如果4% 也就只會造成4%誤差 05/14 05:59
→ fgj:我質疑你都不知道你要拿來量的"尺規相對精度" 就要看趨勢? 05/14 06:00
推 fgj:趨勢是從值來的 值本身"網格相對誤差" 測3點也測得出來 05/14 06:03
→ fgj:10萬的網格也不會差到哪裡去 只是誤差要知道多少% 否則一個RD 05/14 06:04
→ fgj:拿一個儀器量趨勢 儀器本身相對精度%都不知道 這樣當RD? 05/14 06:05
推 fgj:當調幾何(1,2,3...6)如目標值趨勢4% 但網格於此幾何誤差4% 05/14 06:12
→ fgj:這樣的結果參考性質低 因無法100%確定此方向4%非網格造成 05/14 06:13
→ fgj:更何況儀器的誤差多少都不知道? 當然有其他方式如網格控制 05/14 06:15
→ fgj:但也不如實測網格相對精度來的根本 05/14 06:15
推 fgj:收斂測試通常由粗做到細 要做到相對誤差0.1% 也必須從10%.8%.. 05/14 06:20
→ fgj:從大做到小相對誤差 然後視改善需求經度%以及電腦時間衡量停止 05/14 06:21
→ fgj:在測試由大到小網格收斂度的過程 然後把所需精度網格(如4%) 05/14 06:23
→ fgj:擷取並控制網格 這不叫收斂測試?叫什麼? 以實務產品開發也實用 05/14 06:25
→ fgj:而不是要與"絕對值"比差到0.0000001%才叫做收斂測試 05/14 06:25
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