推 caseypie:good 01/14 03:41
推 Pietro: 01/14 09:35
1.小弟已在 #1GxZ63d4 這篇具體說明討論的方法，若來大還是不從，
證明你並無討論的誠意，那之後將會依照板規 1-4 處理。你用這種
方式片段回應，除了使人不舒服，無法感受到討論的誠意外，並無法
進行深度地討論，對人沒有幫助。網路上的討論主要是為了讓對方能
理解自己的觀點，而不在於說服對方。
2.我指的你對 HengYee 隻字未提的部份，是他的 #1GxSjq8p 這篇文
章。
3.「聖母的反應和一般人無異」？？那我們和 HengYee 說的口沫橫
飛，你有沒有真正看見並理解呢？所以你意思是匝加利亞超級害怕、
腦袋一片空白，不是正常人的反應，而聖母雖然惶恐不安，卻立刻思
想天使請安的意思，卻是正常人的反應嗎？這裡聖經都明文跟你說匝
加利亞不相信，並間接說明聖母卻相信，聖母信德還勝於一位司祭的
信德，如同我上篇說的，你有沒有看到呢？
4.「匝加利亞必須藉著這樣的神蹟才能相信這是神做的，瑪利亞只要看
到他懷孕就可以知道這是神蹟」？？古代難道有驗孕棒，可以一驗即
知自己有沒有懷孕嗎？更何況驗孕棒也是要等懷孕一段時間之後才能
試的，何況是古代，得等害喜停經之後才知道！完全缺乏常識。
而匝加利亞回到家等了一段時間，自然就可以相信天使報喜的確是真
的了，何以還得讓他變成啞巴？這不是懲罰嗎？為何聖母不需這樣的
懲罰？更何況是天使自己說匝加利亞不相信了，卻沒有說聖母不信，
還需要抗辯什麼呢？
不要再自解聖經，說匝加利亞變啞巴不是懲罰，如同之前說金牛亦只
是象徵，但根本就跟自己召會的解經不同了。天使開頭還說「我是站
在天主在前面的加俾額爾，奉命來向你說話，報給你這個喜訊」，天
使為什麼會這樣說？不就是因為匝加利亞不相信祂，天使只好再次說
明自己的身份？這句話為何不需要和聖母說？天使和聖母報喜時，根
本就沒有說自己是誰！況且是不是懲罰根本不重要，事實就是天使自
己說匝加利亞不相信了，卻沒有說聖母不信，還需要抗辯什麼呢？
5.你說「神還怕他不信，特別在前面先安排一個神蹟給他看」，請問天
使向匝加利亞報喜時，聖母有在旁邊看嗎？縱然天使這樣講，是不是
也需要聖母的相信？你說我忽略了，我的確是忽略了，因為這正好是
另外一個地方突顯聖母的信德。
6.「聖母原本就不期待，之後也是天使再三說明他才相信，這樣的信實
在不怎麼值得紀念」，不要再只想看自己想看的部份，不想看的部份
卻視而不見了。天使自己說匝加利亞不相信了，卻沒有說聖母不信，
還需要抗辯什麼呢？
天使的說明是因為聖母問「這件事我們要怎麼做才會成就」，並不是
聖母不相信。她如果不相信，為何天使不像對待匝加利亞一樣，說她
不相信，且給她一個立即可見的記號？
7.你的「聖母為賭徒說」，整篇都是自己的臆測，毫無證據支持，實在
不需要回應。你乾脆如同帕斯卡一樣，說基督徒包括你自己也是賭徒
好了，賭自己領洗就會上天堂，否則也沒有損失，穩賺不賠。而且我
們已經針對為何要特別尊敬聖母有很詳盡的說明了，如果你還是看了
卻看不見，聽了卻聽不到，要用這種說法來回應，我們只會認為和你
討論是沒有意義的，我們也沒有必要再回應你，因為你根本就不尊重
我們的信仰，你只想要透過筆戰贏得勝利，證明天主教就是大淫婦，
我們特別尊敬聖母就是不對，我們就是在拜偶像，就是不對，如此而
已。
而其他為何要特別尊敬聖母的原因，小弟在 #1Gwo5q1h 這篇下方有
一些說明，在此不贅述。
8.針對你的 #1Gyjk9X2 這篇說的，小弟早已回應，就在 #1Gxu2-SX 的
第三點。
※ 引述《come (come come )》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (對禰殿宇的熱誠把我耗盡)》之銘言：
: : 3.雖然天使報喜的故事主要是強調聖母的恩寵，但亦有描述聖母對此
: : 事的反應，並如何地彰顯其信德，HengYee 已經有對此很詳盡的說
: : 明了。小弟無法理解何以在你的反駁中隻字未提。
: 我都有回應喔!
: : 你舉了匝加利亞和依撒伯爾的例子更好，因為兩者對照之下，更能
: : 說明聖母何以具有所有基督徒都該效法的信德。以下對照兩個故事
: : 中的描繪：
: : (1) 第一反應：天使向匝加利亞報喜時，他是「驚惶失措，害怕起
: : 來」（路 1:12）；聖母則是「驚惶不安，便思慮這樣的請安
: : 有什麼意思（路 1:29）」。具有司祭血統、在人前有身份地
: : 位的司祭匝加利亞祈禱歸祈禱，但當其祈禱應驗時，他卻手足
: : 無措，腦袋一片空白，充滿了害怕；反而未滿二十歲的普通少
: : 女聖母雖然惶恐不安，但她當下的反應不是跨丟鬼，而是去想
: : 天使領報的可能意涵。這部份 HengYee 在 #1GxYvyOK 這篇有
: : 詳盡說明，何以你卻隻字未提？
: 我有引用路加福音的例子說明聖母的反應和一般人無異喔！
: : (2) 第二反應：當天使向匝加利亞說明天主的完整計畫後，他說：
: : 「我憑著什麼能知道這事呢？因為我已經老了，我的妻子也上
: : 了年紀。（路 1:18）」他透露的訊息是他無法相信此事為
: : 真，認為這是不可能的。而天使就以「你必成為啞吧，不能說
: : 話（路 1:20）」來懲罰他，「因為你沒有相信我的話（路 1:
: : 20）」。所以你真以為任何人在遇到這樣的事，都有辦法相信
: : 天使所說的任何事嗎？更何況貴為司祭、具有優良血統、洗者
: : 若翰的老爸匝加利亞都無法做到！
: 聖經沒有說這是懲罰
: 匝加利亞必須藉著這樣的神蹟才能相信這是神做的
: 而瑪利亞只要看到他懷孕就可以知道這是神蹟
: : 而聖母呢？在天使說明後，她說：「這事怎能成就？因為我不
: : 認識男人。（路 1:34）」雖然此回應和前者比較起來，乍看
: : 之下沒什麼差別，但從天使之後沒有懲罰她來看，我們可以知
: : 道聖母其實完全相信天使所說的，而她這句話意思其實是：「
: : 我們要怎麼做，才能成就你所說的事情？」這是我們看到了聖
: : 母的信德的第一處，甚至勝於一名司祭的信德。
: 如果聖母相信的話,天使不用補這一句
: 且看，妳的親戚依撒伯爾，她雖在老年，卻懷了男胎，本月已六個月了，她原是素稱不生育
: 的
: 因為在天主前沒有不能的事。」
: 天使強調這兩個經節,不就是說服聖母相信將要發生的事是出自於神?
: 而且神還怕他不信,特別在前面先安排一個神蹟給他看
: 神對他的確是蠻好的,不過這都是為了完成神的計畫所必須的過程
: 只是上面這段似乎在你的推論中刻意被忽略
: : (3) 匝加利亞在祈禱過後遇見天使，本應對此具有期望的他卻不相
: : 信天使的報道；然而聖母在原本不期不待的情況下同樣接受天
: : 使的報道，卻反而相信了－－這中間信德的差距就更大了。我
: : 們捫心自問：是當被告知自己的祈禱已經應驗比較容易相信，
: : 還是被告知自己沒有祈禱的反而要應驗比較容易相信？更何況
: : 前者不信，後者卻相信了。
: 上面已經討論過了,聖母原本就不期待,之後也是天使再三說明他才相信
: 這樣的信實在不怎麼值得紀念
: : 4.除了聖母的信德勝過一位司祭的信德外，她更在此第一處信德的基
: : 礎上，讓我們看到更深的第二處信德。這點基本上是 HengYee 在
: : #1GxSjq8p 所寫的內容，卻亦未見你的回應，小弟只好拿來照抄一
: : 下。基本上這點除了說明聖母的信德外，還強調聖母的勇氣。
: : 聖母不但相信自己真會未婚生子，懷的還是龍胎－至高者的兒子以
: : 外，她還相信什麼勒？她還相信縱使自己有被石頭砸死的風險、因
: : 為是未婚懷孕犯了姦淫罪外，天主必會保護她免於死亡的威脅。這
: : 就是 H 大說的：「一個邀請，可能有願景（要生天主的兒子）、
: : 有聖神及至高者的能力庇廕，但是自己現實的評估這個邀請：你很
: : 可能出師未捷身先死，天主子還沒生出來就被砸死，自己真的會答
: : 應嗎？不要用想像就認為自己會答應，或許回來看看自己的經驗，
: : 許許多多的機會，都是危機，在那個時候的我們，真的相信有神的
: : 預許跟祝福嗎？特別是繼續做下去的風險可能是全輸或失去生命，
: : 還是會相信的走下去嗎？就我對人性的了解，沒有信德的人不會去
: : 賭這一把。否則，這個攸關生命危險的邀請需要多少信德來擔保預
: : 言會實現、確認神必有安排呢？」
: : 這才是聖母最令人佩服、最能彰顯其信德與勇氣之處，亦是上述所
: : 謂讓我們看見的聖母的信德第二處。她得一輩子、甚至死後過了兩
: : 千年，還得背負自己是未婚懷孕、從鄰居或他人而來的罵名（岔題
: : 一下：有學者認為在若 8:41 猶太人所說的「我們不是由淫亂生
: : 的」是在諷刺耶穌，因為他是母親未婚懷孕所生的），卻為了成就
: : 天主的計畫，而選擇相信並接受天主的旨意。
: : 如果有以上的理解，你還能說聖母不具有特殊的恩寵、信德和勇氣
: : 嗎？
: 其實我並不想這麼說,但是從你的推論中我反而覺的聖母是個賭徒
: 因為他知道他將又受的恩寵是大的,相較之下利益和風險比是划算的
: 他就在賭他可以生一個龍子,天主又可以保佑他平安
: 其實這樣的行為也沒什麼大不了
: 本來很多人就是喜歡賭
: 如果以真的要討論信,反而應該討論信心之父不是嗎？
: 神叫他獻子他就獻子,他又是耶穌的祖先
: 可是不知道為什麼天主教卻高舉聖母而不高舉信心之之之父呢？
--
朱 門 酒 肉 臭 路 有 凍 死 骨
-- 杜甫《自京赴奉先縣詠懷五百字》
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.164.23.55
※ 編輯: Ivangelion 來自: 1.164.23.55 (01/14 03:25)