若要討論聖母的信德，請回覆本文標題繼續討論。
※ 引述《come (come come )》之銘言：
1.你無法解釋何以在聖母也不相信的情況下，天使說匝加利亞不信且讓他變
成啞巴，給他一個明顯記號，但為聖母卻既未說她不信，亦未給她一個明
顯的記號，好叫她相信。
2.你定義所謂的要相信，是要「讚美主」才能證明她相信。好，我們來看看
信德之父亞巴郎。按照你的說法，由於亞巴郎的信德毋庸置疑，當天主要
給他一個任務時，他必定歡天喜地地馬上接受，並大喊「阿肋路亞」吧！
那麼，在那創 22:1-18 殺子獻祭的故事中呢？很抱歉，從頭到尾亞巴郎
都沒有要感謝、讚美天主的意思，就連天使叫他拿那公綿羊代替時，他也
什麼回應皆無，如同天主叫他把依撒格獻為全燔祭時一樣。這樣你的論點
要怎麼站得住腳呢？如果亞巴郎一開始就百分之百的相信，為何一開始並
沒有讚美主呢？
在我們看來，很難不去猜測你是否是預設立場，再想辦法找理由－－不管
合理不合理－－去佐證你的立場？不管我們怎麼解釋，你就是不考慮我們
的說明，就是認為聖母信德很普通，必定是起初不信，看到她表姐後才
100% 相信，然後就找各種理由嘗試要支持，可惜立論實在禁不起檢視，
因為這立論將在下一點被徹底打破。
3.而聖母為何要去找她表姐？可以問問你自己如果遇到和聖母同樣的事，你
會怎麼做阿～在古時候沒有網路沒有手機，有天突然一位天使顯靈，告訴
你你那年老的表姐懷孕了，你不會想要去看看嗎？如果聖母去拜訪表姐，
是因為她不相信，那為何路加聖史完全沒有提到這部份，為何不說她「為
了查探天使說的是不是真的，而動身前往探視她表姐」？
那麼，聖經是怎麼說的呢？「瑪利亞就在那幾日起身，急速往山區去，到
了猶大的一座城。她進了匝加利亞的家，就給依撒伯爾請安。」原來向表
姐請安並照顧她才是聖母的目的。你該不會要告訴我們聖母心機很重，表
面上是向她表姐請安，實際上是想探查她表姐的反應吧？更何況如果聖母
只是為了探查她表姐是否真的是老年懷孕，她為何要多住三個月呢？這三
個月是否暗示聖母其實是照顧到她表姐懷孕生子後，才回本家呢？（路
1:36 有提到天使報喜時依撒伯爾已懷胎六月，加照顧三個月，差不多若
翰就可以出生了）
最最重要的一點來自聖經中聖神的證詞，證明聖母在天使領報時就已經相
信了。請看路 1:45：「那信了由上主傳於她的話必要完成的，是有福
的。」從前後文來看，這所謂「信了由上主傳於她的話必要完成的」的確
就是指聖母。聖神在此處透過依撒伯爾的口，不就證實了聖母的確是未待
看見其表姐懷孕，就相信了天使的話嗎？如果聖母是看到她表姐的確懷孕
後才相信，這裡依撒伯爾怎麼會用「信了」這現在完成式呢？
英文聖經可以看得更清楚，這裡的確就是指聖母，的確就是指她早已相信
天使的報道：
"Blessed is she who has believed that the Lord would fulfill his
promises to her!" （NIV，http://ppt.cc/VRS-）
"And blessed is she that believed; for there shall be a
fulfillment of those things which were told her from the Lord."
（KJV，直接用過去式，http://ppt.cc/RoyU）
有了如此充分的證據，實在無法令人否認聖母的信德。她的確早已相信天
使向她說的話，還相信天主為了成就其旨意，必會保佑他們全家脫免一切
危難，而其信德甚至勝過一位「在天主前是義人，行為無可指摘」的司
祭。
4.你說「你們一直拿天使沒有說聖母不相信就死咬著聖母相信」，那我們可
不可以說「你一直拿天使沒有說聖母相信就死咬著聖母不相信」，更何況
不說天使，連聖神都說聖母早就信了。
5.你要討論「聖像為象徵不被允許說」、「藉聖母代禱不合理說」、「天主
教於歷史中大多為黑暗時期說」，精華區和前頭討論我們都有說明了，非
本文重點，在此不贅述。如果你對這主題有興趣，請另開標題討論。
※ 引述《come (come come )》之銘言：
: 我整理一下聖母見到天使後的情形來說明聖母一開始並沒有相信
: 他是見到神蹟才相信的,天使也知道這是,所以安排好神蹟向他顯現
: 1.聖母聽完天使的說詞後並沒有讚美主,僅表示我願意接受主的指示
: 看，上主的婢女，願照你的話成就於我吧!」天使便離開她去了
: 2.聖母之後去向擔任祭司的表姊家求救,並看到表姊稱他為主的母親才相信並開始讚美主
: 依撒伯爾一見到聖母,就稱他"吾主的母親"
: 這時候聖母才百分之百的相信並讚美主
: 這些不都顯示聖母剛開始並沒有百分之百的相信嗎?
: 如果聖母一開始就百分之百的相信,為何一開始並沒有讚美主呢?
: 如果聖母一開始就百分之百的相信,為何還要去找依撒伯爾呢?
: 所以你們所創造的情境是不合理的,就像賭徒說一樣
: 同時我也必須承認"賭徒說"是我自己的觀感,我只是要強調自己假設的情境參考價值不大
: 另外你們一直拿天使沒有說聖母不相信就死咬著聖母相信
: 但是聖經就指出不能造像啊而且聖經中也沒有提到"象徵"是允許的
: 為什麼會有象徵說呢?
: 聖經中也沒有任何使徒或者門徒是藉著聖母代禱的例子
: 為什麼會有代禱說呢?
: 希望你們能幫我們解釋清楚
: 同時如果聖母可以幫助信徒親近主
: 以聖母為主要核心價值之一的羅馬天主教為什麼有大半的時期是黑暗時期?
: ※ 引述《Ivangelion (對禰殿宇的熱誠把我耗盡)》之銘言：
: : 1.小弟已在 #1GxZ63d4 這篇具體說明討論的方法，若來大還是不從，
: : 證明你並無討論的誠意，那之後將會依照板規 1-4 處理。你用這種
: : 方式片段回應，除了使人不舒服，無法感受到討論的誠意外，並無法
: : 進行深度地討論，對人沒有幫助。網路上的討論主要是為了讓對方能
: : 理解自己的觀點，而不在於說服對方。
: : 2.我指的你對 HengYee 隻字未提的部份，是他的 #1GxSjq8p 這篇文
: : 章。
: : 3.「聖母的反應和一般人無異」？？那我們和 HengYee 說的口沫橫
: : 飛，你有沒有真正看見並理解呢？所以你意思是匝加利亞超級害怕、
: : 腦袋一片空白，不是正常人的反應，而聖母雖然惶恐不安，卻立刻思
: : 想天使請安的意思，卻是正常人的反應嗎？這裡聖經都明文跟你說匝
: : 加利亞不相信，並間接說明聖母卻相信，聖母信德還勝於一位司祭的
: : 信德，如同我上篇說的，你有沒有看到呢？
: : 4.「匝加利亞必須藉著這樣的神蹟才能相信這是神做的，瑪利亞只要看
: : 到他懷孕就可以知道這是神蹟」？？古代難道有驗孕棒，可以一驗即
: : 知自己有沒有懷孕嗎？更何況驗孕棒也是要等懷孕一段時間之後才能
: : 試的，何況是古代，得等害喜停經之後才知道！完全缺乏常識。
: : 而匝加利亞回到家等了一段時間，自然就可以相信天使報喜的確是真
: : 的了，何以還得讓他變成啞巴？這不是懲罰嗎？為何聖母不需這樣的
: : 懲罰？更何況是天使自己說匝加利亞不相信了，卻沒有說聖母不信，
: : 還需要抗辯什麼呢？
: : 不要再自解聖經，說匝加利亞變啞巴不是懲罰，如同之前說金牛亦只
: : 是象徵，但根本就跟自己召會的解經不同了。天使開頭還說「我是站
: : 在天主在前面的加俾額爾，奉命來向你說話，報給你這個喜訊」，天
: : 使為什麼會這樣說？不就是因為匝加利亞不相信祂，天使只好再次說
: : 明自己的身份？這句話為何不需要和聖母說？天使和聖母報喜時，根
: : 本就沒有說自己是誰！況且是不是懲罰根本不重要，事實就是天使自
: : 己說匝加利亞不相信了，卻沒有說聖母不信，還需要抗辯什麼呢？
: : 5.你說「神還怕他不信，特別在前面先安排一個神蹟給他看」，請問天
: : 使向匝加利亞報喜時，聖母有在旁邊看嗎？縱然天使這樣講，是不是
: : 也需要聖母的相信？你說我忽略了，我的確是忽略了，因為這正好是
: : 另外一個地方突顯聖母的信德。
: : 6.「聖母原本就不期待，之後也是天使再三說明他才相信，這樣的信實
: : 在不怎麼值得紀念」，不要再只想看自己想看的部份，不想看的部份
: : 卻視而不見了。天使自己說匝加利亞不相信了，卻沒有說聖母不信，
: : 還需要抗辯什麼呢？
: : 天使的說明是因為聖母問「這件事我們要怎麼做才會成就」，並不是
: : 聖母不相信。她如果不相信，為何天使不像對待匝加利亞一樣，說她
: : 不相信，且給她一個立即可見的記號？
: : 7.你的「聖母為賭徒說」，整篇都是自己的臆測，毫無證據支持，實在
: : 不需要回應。你乾脆如同帕斯卡一樣，說基督徒包括你自己也是賭徒
: : 好了，賭自己領洗就會上天堂，否則也沒有損失，穩賺不賠。而且我
: : 們已經針對為何要特別尊敬聖母有很詳盡的說明了，如果你還是看了
: : 卻看不見，聽了卻聽不到，要用這種說法來回應，我們只會認為和你
: : 討論是沒有意義的，我們也沒有必要再回應你，因為你根本就不尊重
: : 我們的信仰，你只想要透過筆戰贏得勝利，證明天主教就是大淫婦，
: : 我們特別尊敬聖母就是不對，我們就是在拜偶像，就是不對，如此而
: : 已。
: : 而其他為何要特別尊敬聖母的原因，小弟在 #1Gwo5q1h 這篇下方有
: : 一些說明，在此不贅述。
: : 8.針對你的 #1Gyjk9X2 這篇說的，小弟早已回應，就在 #1Gxu2-SX 的
: : 第三點。
--
「即使我們在一起的時間這麼短，你也已經證明你有十足的能力審判。
更何況，你這一生已經論斷過很多人。你論斷過他人的行為，甚至動機，一
副你就是知道真相的樣子。你評判過膚色、身體語言和體味。你評判過歷史
和人際關係。你甚至用自己對美的概念，評斷過一個人的價值。就各種紀錄
看來，你對這種活動相當訓練有素。」
-- "The Shack"
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.164.23.55
※ 編輯: Ivangelion 來自: 1.164.23.55 (01/15 01:11)