Re: 關於涅斯托流,請教L大

[df31 (DF-31)]

:推 LaurenceS: 我認為是前者 因為精簡教義的尼西亞信經是說:           :09/22
10:40
:→ LaurenceS: "Begotton not made"                                  09/22
10:41
:→ LaurenceS: 如果是這樣，按照近東正教和遠東正教的核心教義         09/22
10:43
:→ LaurenceS: 基督是永生自在的一個位格，雖然有神性和人性兩種性質   09/22
10:44
:→ LaurenceS: 甚至有神志和人志但是這兩者分而不裂、分而不割         09/22
10:45

這裏出現了一個很令人匪夷所思的落差：近東正教和遠東正教對《尼西亞信經》的定義可
以推翻亞他那修對《尼西亞信經》的定義？不知道亞他那修看見這樣的宣告，會不會氣的
從墳墓裏面跳起來？

：→ LaurenceS: 基督是永生自在的一個位格，雖然有神性和人性兩種性質   09/22
10:44
：→ LaurenceS: 甚至有神志和人志但是這兩者分而不裂、分而不割         09/22
10:45

基督的人性都已經跟他的神性一樣永恆永存了，何必還需要自己的意志？你們不如乾脆直
接說：基督的人性就如同掉在大海中的一滴水滴，被他的神性整個吞沒得了！

:→ LaurenceS: 就不符合我們先前的boundary condition:                09/22
10:54
：→ LaurenceS: "Begotton not made" 因為基督的肉體就made了嘛。       09/22
10:55

亞他那修說的都很清楚了，【生】指的是他的神性，【造】指的是他的人性。

難道亞他那修是死人啊？（雖然他已經死了。。。）

：→ LaurenceS: 就是陷入了倡導基督神人分裂的涅斯托力派異端           09/22
10:59

捏斯托留就像你們的萬金油。碰到任何問題，就閉著眼睛用【捏斯托留牌】萬金油，擦擦
就沒事。

結果，真的把捏斯托留的東西擺在你面前讓你挑錯，碰都不敢碰。

：→ LaurenceS: 既然以上皆非，那唯一的可能性就是基督有何受造人類     09/22
11:03
：→ LaurenceS: 一樣由23對染色體的肉體，但是祂的人體是奧秘(mystry)   09/22
11:04
：→ LaurenceS: 中有的而非上帝在空間時間中造出來的。                 09/22
11:04

所以，耶穌不是人！沒有人體的特徵。

：→ LaurenceS: 我在這裡的申論只是演繹了東正教所謂充滿神祕主義       09/22
11:07
：→ LaurenceS: "反面神學推導"                                       09/22
11:07

東正教可沒用【否定神學】幹掉基督被造的人性。已經有資料為證。

：→ LaurenceS: 基本上就是想追殺我這個召會的叛教者自己爽而已         09/22
11:15

這招很dirty的。我都已經說過了,你比不上那兩個叛逆!我沒想要追殺你什麼的.
講不過，就攻擊人家的教派,很卑鄙的!
不過,我可以告訴你,我只是想拿你來[練刀].刀子不用,會生鏽的!

：→ LaurenceS: 這裡恕我無知 (中國人上身)這倆哥兒們我都聽說過        09/22
11:23
：→ LaurenceS: 但是告解者聖馬克西穆斯修正了教父額利根的什麼?        09/22
11:24

for he (Lord) accept to be unchangeably created in form like us and through
his immeasurable lvoe for humankind to become the type and symble of
Himself....

Andrew Louth, Maximum the Confessor, Riutledge 1996, 129-130

馬克西姆在此明說：主接受了一個不會改變的，與我們相像的被造形狀。

：→ LaurenceS: 神是有"奧秘"的 不是像你理解的那樣扁平像柏油路        09/22
12:20

呵呵，難道我列出的那些教父不是憑著神的靈參透了神的奧秘嗎？

===================

：推 theologe: 按正教的馬克西姆，萬物是從無中被道造出、取得「有」，  09/22
10:46
：→ theologe: 故萬物（受造物）一切的「多樣性」，都先存於道之中。    09/22
10:47

根據馬克西姆，基督取了與我們一樣被造的人性成為人。

：推 theologe: L的觀點是跟馬克西姆有延續性的。                       09/22
11:05

【延續性】？難道L的【延續性】會幹掉基督被造的人性和馬克西姆對幹？

：→ theologe: 馬克西姆認為基督二性的合一，是由於基督的人性沒有      09/22
11:06
：→ theologe: gnomic will，故基督的人性是始祖犯罪之前的人性，       09/22
11:06

麻煩讀書好嗎！

Andrew Louth和Norman Russell都說了，馬克西姆的基督論是建立在hypostatic union（
位格聯合）上面。麻煩不要替你不認識的人說話。

另，根據L的觀點，加上你所謂馬克西姆的觀點 = 馬克西姆認為始祖犯罪前的人性是非受
造的

大哥！講話前，能先多想想嘛！？

：→ theologe: 從護教轉為對他人的攻擊，是違反會所的生命派根源的。    09/22
11:16

你什麼時候轉到【會所】來了？！

：→ theologe: 因為愛任紐、俄利根、托名狄奧泥修、馬喀西姆等等，把萬  09/22
11:45
：→ theologe: 物之間以及與神的關係，定位為「分享」，而非宰製。      09/22
11:46

首先，古代教父強調的Mornach又再次被神學家幹掉！Marnach沒有合適的中文翻譯，（或
者可以翻譯為君權），意思是絕對至高無上的地位和去啊能。這不是【宰製】，是什麼？

再說，神學家也完全不懂【分享】的觀念。

既然你現在喜歡談馬克西姆，我就送你段馬克西姆的原話：

那些以【奧秘方式】論及神聖事物的（L現在的口頭禪）。。。說人性首先確實以神的形
象存在，以至於能選擇從聖靈而生，並透過尊守誡命【領受】（就是【分享】）神的樣式
，好叫【相同】的人（【不被造的】人跟我們一樣嗎？）但在本性上是神的【造物】（所
以，跟我們一樣，就要【被造】），並且也是神的兒子，且是借著聖靈因著恩典而成為神
。除此以外，沒有別的方式能夠證明，首造的人類借著神化，因著恩典而成為神的兒子和
神。
AMB. 10.42, PG 91, 1345D-1348A

神學家前段時間打著【神化】的旗號四處忽悠人，這回一提神化的觀念，就露餡了！

在整個古代教父的思想中，基督作為人，必須是被造的。祂站在被造的地位上，【有份】
神，自己被神化，好叫【道成為（被造的）人，使（被造的人）能夠成為神。】

所以，Norman Russel在《神的同工（以琳）》中如此描述亞他那修的思想：

他所取得並神化之代表性的人性裏，超越（呵呵，神學家剛剛提過）和接近（臨在，神學
家又提過）相會，【受造與首造之物聚合】，兩季在一種全新的張力張台下拉到一起。（
35頁））

換句話說，基督就其神性而言，祂是【神化人者（Deifier）】;基督就其人性而言，乃是
【被神化者（deified）】。什麼是【奧秘？】（L&T看清楚嘍！）這就是奧秘！

若基督的人性不是被造，那麼祂就不是人，那麼祂的人性也就無法代表我們成為第一個被
神化的人，似的我們有被神化的盼望（亞他那修，《尼西亞信經護文》#14）。總之，不
承認基督具有被造人性，我們就無法【有份】神而被神化。

:→ theologe: 基督一性論，與聶斯多流主義，在馬喀西姆看來，都是同一  09/22
12:26
:→ theologe: 個問題，就是把基督的內在一致性，放在gnomic will上面.  09/22
12:27

路德都說了，問題在於【屬性想通】。基督一性論從未深入基督意志的問題。聶斯多流主
義屬於嗣子論，是典型的二性。你把這兩個東西跟基督的意志扯在一起，真的是【太扯】
了！

後面講的還可以。不批！


補上一段Norman Russell在<The Doctrine of Deification in Greek Patristic Tradition>中的段落:(橄欖華宣, p231)

亞他那修接著說,人性在基督裡的被高舉構成了人性的神化.基督[受造的身體]預備好,"使我們在他裡面得以被更新,被神化.](Ca 2.47, Bright 117)

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Catholic/M.1474521598.A.F32.html
※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:21:30
※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:25:14
→ LaurenceS: 我們不信路得 他說什麼與我何干
第一,我說你信路得了嗎?你是T嗎?
第二,你不信愛任紐,特土良,亞他那修,女撒的貴格利,安波羅修,奧古斯丁,耶柔米,區梭多模,大馬色的約翰,和認信者馬克西母.你不否認吧?
※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:32:36
→ theologe: 馬喀西姆因為接受屬性相通，所以才反對gnomic will。
那他就成了[基督一性論]了?

Gnomic will
From Wikipedia, the free encyclopedia

This article does not cite any sources. Please help improve this article by
adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged
and removed. (December 2008) (Learn how and when to remove this template
message)\The notion of gnomic will belongs to Eastern Orthodox ascetical theology,
being developed particularly within the theology of St Maximus the Confessor.
The term 'gnomic' derives from the Greek gnome, meaning 'inclination' or
'intention'. Within Orthodox theology, gnomic willing is contrasted with
natural willing. Natural willing designates the movement of a creature in
accordance with the principle (logos) of its nature towards the fulfilment
(telos, stasis) of its being. Gnomic willing, on the other hand, designates
that form of willing in which a person engages in a process of deliberation
culminating in a decision.

Within the theology of St Maximus, which was endorsed by the Sixth Ecumenical
Council in condemning monothelitism, Jesus Christ possessed no gnomic will.
St Maximus developed this claim particularly in his Dialogue with Pyrrhus.
According to St Maximus, the process of gnomic willing presupposes that a
person does not know what they want, and so must deliberate and choose
between a range of choices. However, Jesus Christ, as both man and the Second
Person of the Holy Trinity, possessed complete congruence of His two wills,
the divine and the human. Therefore, St Maximus reasoned, Christ was never in
a state of ignorance regarding what he wanted, and so never engaged in gnomic
willing. Aristotle, in comparing the works of Nature with those of a human
worker, had also declared that any process of deliberation, far from
indicating superior intellect, is a sign of our weakness.

老馬認為人裡面有兩種意志.本性的意志/natural will回引導人邁向其存在的最終目標(telos);傾向性的意志/gnomic will會引導人到一個他所不知道的結局.老馬認為,基督作為神和人,他的神的意志和人的意志是完全和諧的.所以沒有gnomic will.

簡單的說,就是羅馬八章裡面說到的:"體貼靈...體貼肉體(原文是mind the spirit ... mind the flesh,直譯:心思想靈的事...心思想肉體的事....)"的圖畫.

※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:36:01
→ theologe: 而屬性相通的奧秘就在於道裡面有最原初、最完滿的人性。
→ theologe: 道就是創造者與被造者間「分享」或「交通」的中介，故
從古代教父的觀點來看,嚴格的說,那個中介就是基督被造的人性.

※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:42:40
→ theologe: 受造是不完全的以馬內利，基督道成肉身是完全的以馬內利
這個說法有點奇怪.古代教父反而認為,被神化(不是受造)也是以馬內利--道成肉身/神與人同在.
照你的說法,佛教徒,道教徒,伊斯蘭教徒,無神論....都沒有神.但是他們都是被造的,也都是(不完全的)以馬內利?

→ theologe: gnosmic will是相對反於自然意志或本性，基督人性是後者
→ theologe: 你引的wiki裡也有寫馬喀西姆認為基督裡面沒有gnomic wil
問題是,你秀了個gnomic will不給解釋.現在又用我提供的解釋擺出[我早懂]的樣子.下次可不可以別這樣擺譜,好嗎?

→ theologe: 其他我之前都講過了，不重複。
※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:48:40
→ theologe: 他談這件是就是要談區利羅重視的兩性合一，或許就是你用
→ theologe: 的術語hypostatic union
[你]後來扯成[意志合一].[意志合一]和[位格合一]是同一件事嗎?還是,[意志合一]是[位格合一]的結果?!

你既然介入了,不妨借機會表個態:基督的人性是不是被造的?

(不然跳進來干麻?)
※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:51:06
→ theologe: 回應不完全的以馬內利：受造物若沒有三一神的同在/工作
→ theologe: ，就會回歸虛無，故萬物，包含不信神的人，當然都是。
→ theologe: 都是不完全的以馬內利。否則受造的存在這件事是不會成立
→ theologe: 的。
→ theologe: 按馬喀西姆，本性＝意志，故二性＝二志。
→ theologe: 基督的人性「可以說」是受造的，但這個受造是道的創造論
[可以說]?聽起來,有否定的空間餒?!.....不過,'有限度'承認總比不承認好!

L:看清除了嗎?: T也是錯誤的喔!   ))

※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:55:54
→ theologe: 的脈絡，就是我跟L前面談的東西。
→ theologe: 基督二性/二志的合一，在於基督人性沒有g-will才可能。
※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:58:46
→ theologe: 但沒有g-will的人性，就是道裡面本來就有的完滿人性，所
→ theologe: 以L的說法也通:p
→ theologe: 或者唐崇榮講的「虛己論」是可以符合馬喀西姆的。
老唐是L的同路人,還沒資格談[虛己論].對老唐,基督不是人;既然基督不是人,有什麼[己]好虛的?虛了也白虛!
※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:00:14
※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:00:40
→ theologe: 說到底，受造＝虛無+道+聖靈＝虛無+三一神同在，
不好意思.您的公式太深奧,看不懂,無法評論.

不過,你的公式只有子和聖靈,爸爸[不見了]?怎麼湊出[三一神]?看不懂ㄟ!

※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:02:36
※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:04:05
→ theologe: 你拿一個「看不懂」的受造性到處嚷嚷，我還是覺得搞錯重
→ theologe: 點了。
[看不懂]?好奇怪?我不是一直說,基督被造的人性與你我一樣,只是沒有罪.難道你不知道,或[看不懂]你是被造的嗎?

→ theologe: 受造從虛無成為「有」，就是父神的部份了。
你明顯的也是[受造從虛無到'有'],恭喜!你是父神的部分了?!
釋迦牟尼,玄天上帝,默漢默德,關公,媽祖,土地公,毛毛蟲,烏龜蚱蜢,肯定也是父神的部分了?
拜託!別講火星文,我可沒有烏堎土明翻譯!
所以,還是看不懂.

→ theologe: 否性神學的範疇不該拿來到處定罪別人。
你剛剛不是才說我是[西方]?現在成了[否定神學]?
原來區區學貫東西,區區還不知道呢!:P
※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:33:43
→ theologe: 受造-創造，是東方否性神學談論的內容。不過你只是拿名
→ theologe: 詞到處嚷嚷，卻沒有談其實質內容。
→ theologe: 正如我說受造者分享上帝的「有」，你的獵巫魂就發動了:p
→ theologe: 按我們一般能夠理解的語言，說基督人性是完全的就夠了。
→ theologe: 要去談這個人性裡的受造與道的千絲萬縷關係，卻連創造-
→ theologe: 受造都搞不太清楚，那有甚麼辦法拿一個不知道的「受造」
→ theologe: 概念去定別人的罪？
一棒子把那些正統教父神學家的捍衛正統信仰打成[獵巫行動]!?
※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:48:50

→ theologe: 他們要區分正統異端是他們的處境造成的權力，但你把自己  09/22 14:50[1;31m→ theologe: 等同於教父，以為可以複製他們的權力在你身上？          09/22 14:50

莫非你的意思是,在今日的處經下不必分辨異端?
其次,我躲在教父們的保護傘下,安全的很.若我們的正統標準是他們,那麼,他們理所當然的也就是我們用來判定異端的標準.

你若是覺可憐,也行,你否認基督具有被造的人性阿?那麼,你們就可以同生共死,永浴愛河了!這個主意不錯吧?!:)

→ LaurenceS: 這傢伙根本丹布朗嘛
還賓拉登呢!少寶了!
※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 16:42:51
→ theologe: 講基督百分百人性就夠了，拿你自己都搞不懂的受造性去說
→ theologe: 這個完全的人性，然後又進而攻擊已經認信基督完全人性者
→ theologe: ，真的就是為了護教而超過地反而去攻擊/論斷/定罪他人
→ df31: 1呵呵，尾巴還在。。。。。
→ df31: 1基督人性不是被造根本就不是人，何來完全人性？邏輯不通！
→ df31: 1並且，根據神學家的新論點，摩門教和耶見也不是異端了。因
→ df31: 1為他們完全相信耶穌是完全的人！
→ theologe: 哈哈 他們被認為是異端難道因為這點？真是太會模糊焦點
→ df31: 1呵呵，雙重標准加裝呆。
→ theologe: 他們根本不認四大信經吧，這才是被認為異端/異教的原因
→ df31: 1呵呵，耍寶變成賣傻了！天主教13和信經，東正教七個，改革
→ df31: 1宗4+4，一般教會4個。我們不認。誰是標準？
→ theologe: 摩門跟耶證有認嗎？你討論的主詞常常會搞錯呢...
→ df31: 1多少華人基督教相信四大信經卻否認基督人性被造，他們就ok
→ theologe: 說實在信仰的教導本來就是一步一步來，你若要強調「受造
→ theologe: 」，就要在創造論下功夫，但問題又出在會所對於創造論有
→ theologe: 先天的排斥，所以要怎麼談受造？
→ theologe: 剛剛沒看清楚...重洗派傳統跟敬虔派傳統的許多不認信經
→ theologe: ，但通常是不誦念而已，真的談起來，四大信經基本上是可
→ theologe: 接受，起碼尼西亞或使徒信經可接受；但摩門跟耶證恐怕頂
→ theologe: 多看能不能接受使徒信經...我看也有問題。
→ theologe: 所以你們會所不認四信經，難道就是這幾年一連串爭論的主
→ theologe: 因嗎?因為不能在信經的基礎上與其他派別合一/有基本共識
→ theologe: --真是很驚人的對問題癥結之發現...。
→ df31: 1呵呵，我們不認四大信經，卻能揭發唐崇榮的異端本質，歸正
→ df31: 1華人基督教信仰。這就是沒有信經的好處！