Re: [分享] 台灣主教團聲明 反對大法官改變婚姻定義

[BaoLiao5566 (包先生)]

※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: 既然是「等者等之，不等者不等之」
: 依據大法官的說法那就得經過嚴格的平等權審查。
: 而同性伴侶共同經營生活，大法官認為這點與異性配偶無異，
: 所以你認為有必要隔離立法的話，你必須提出足夠且充分之理由。
: 就像是我們不會為不孕夫妻另立不孕夫妻法，以規範雙方是否能夠結婚。
: 而是在婚姻外以人工生殖以及兒少法等，分別規範人工生殖以及收出養等親子關係。
: 如果你認為人工生殖是同性伴侶必須另外對待部分，並構成另以法律規範的必要性，
: 那很顯然你也無法對生育以外的部分著墨，因為大法官也認為這並非婚姻的條件。
: 收養部分後面談。

我已經有提出另立專法的主要理由了，就是關乎小孩的收養與教養問題，

而這關乎國家社會的存續與發展，自然足夠而且充分。

如果同性戀者想要改變目前不得由同性伴侶收養小孩的現狀，

自然須由同性戀者提出足夠且充分的理據說明，

然而其理據已有學者指出並不夠充分到足以支撐

「同性伴侶在教養上與異性伴侶毫無差異」的結論，

遑論亦有研究指出完全相反的結果。


另外我簡單回顧一下我的主張，而尚看不到你有力的反駁的部分：


1.你所謂「天主傳統婚姻嚴格來說不是一般民眾內心的傳統婚姻，

  可能有選擇性詮釋或或理解傳統的謬誤」，

  不僅毫無實證足以支撐，

  你自己的言論也坐實自己其實沒有認定究竟何謂一般民眾內心傳統婚姻的資格。


2.你所謂「我們也不確定社會上對婚姻的實踐就如同主教團的說法一樣」，

  其實有講等於沒講。


3.你無法回答同性戀者究竟於何時取得結婚的基本權利。

  縱使你認為是在立憲時自動由憲法所賦予而取得，然而與事實根本不符。


4.你認為基於平等權的保障，

  所以同性伴侶、多人伴侶與近親伴侶同樣享有結婚的自由（或權利），

  而且「我們還沒有處理人數與親屬的限制」；

  然而大法官解釋早已指出民法就婚姻人數限制之規定係屬合憲，

  這裡再補充本號解釋理由書亦已提及：

  「倘以婚姻係為維護基本倫理秩序，如結婚年齡、單一配偶、近親禁婚、

  忠貞義務及扶養義務等為考量，其計慮固屬正當」，

  這也代表大法官已認多人伴侶與近親伴侶其實並沒有結婚的自由。


5.你認為主教團聲明不知所云，實情卻是你誤解大法官解釋，

  以為本解釋有處理到小孩教養的問題。


6.你不是法律專業。



: ※ 引述《BaoLiao5566 (包先生)》之銘言：
: : 不需要很高深的法律或哲學造詣，
: : 就可以輕易分辨同性伴侶和異性伴侶的相異之處。
: : 平等原則，一言以蔽之，就是「等者等之，不等者不等之」，
: : 也就是不只相同的事務必須給予相同對待，
: : 不同的事務也必須給予不同的對待，這才符合平等原則。
: : 而「歧視」不僅是現在已被左傾同運份子濫用的詞彙，猶如尚方寶劍，
: : 其實際上的意涵也常被使用者忽視。
: : 「歧視」的意思實際上就是「不合理的差別待遇」，
: : 也就是說如果差別待遇是合理的，我們不能稱該差別待遇為歧視。
: : 今天大法官明示的意思，就是
: : 「不管你立法者要怎麼修法，總之要讓同性伴侶為了能經營共同生活，
: : 在他們所成立的具有親密性與排他性之永久結合關係的這件事情上，
: : 給予和異性伴侶同等的保障，你們怎麼達成這個目的是立法形成的自由。」
: : 然而，就是因為這份關係與第三人有關，特別是經收養或是人工生殖的小孩，
: : 對小孩而言，由一男一女、二男或二女作為家長來教養到底有沒有差別，
: : 還需要更長的時間來確認（當然我是否認沒有差別的），
: : 且其他與教養孩童相關的法律也需要相應調整
: : （例如如果將同性伴侶納入婚姻，
: : 那是否需保障他們擁有直系血親卑親屬的權利，而要修改人工生殖法），
: : 所以我認為大法官會想這構成了先以專法來保障同性伴侶上開權利的正當理由。
: 我不覺得這有顯示大法官有要用專法處理這個問題耶。
: 大法官不處理這立法技術與方式，除了修法草案無法審查，也因為沒有通過之專法版本。
: 他們只是認為就現行的法律下，無法處理修法或專法的問題。
: 不過要注意，他們會提出嚴格審查標準，就是不希望立法者任意做出隔離式的立法。
: : 不對啊。
: : 你講這段話哪裡可證實臺灣的天主教機構有在荼毒第三人啊？
: 我沒有特別說天主教機構耶
: 不過教會學校就有了，例如不依據性別平等教育法進行教學，
: 對於跨性別學生的住宿及校園生活無法提供或不願提供協助。
: 教會醫院如馬偕也有基於性別歧視，開除跨性別的案例。


首先，「荼毒」二字的字義按照教育部國語辭典，係「比喻殘害、毒害」。


那麼，你說「不依據性別平等教育法進行教學」等於在「荼毒第三人」，

這麼強烈的指控，理據何在？


「跨性別學生的住宿及校園生活無法提供或不願提供協助」，

這樣等於在「荼毒第三人」嗎？


「教會醫院如馬偕也有基於性別歧視，開除跨性別」，

老闆解僱員工，就叫作在荼毒員工嗎？

就算是老闆所持的理由你不能接受，

但其行為根本就和用你可以接受的理由來做同件事一樣，叫作解僱員工，

請問這樣可以叫作在荼毒員工嗎？

套用你的話：「嚴格來說」沒有。


: : 你自己都講幾乎了可見不是全部吧？
: : 而且多數見解的研究方法並非沒有受到有力的質疑。
: 那這些有利的質疑是甚麼呢？

這個已經可以另開一個主題了，我這裡不打算處理，

網路上很多相關資訊。

: : 你用俄羅斯作為例子來佐證你的觀點，沒有跳躍性論證嗎？
: : 這種例子豈非假定家長的性別不可能會對小孩的教養造成不利的影響？
: : 但這有足夠的理據支持嗎？
: : 政府可以做的事，除了讓同性伴侶收養外，
: : 其實也可以鼓勵一般大眾進行收養，
: : 教育國民不要將收養視為洪水猛獸而給予異樣眼光，
: : 而可以讓國內的收養率逐漸提昇。
: 這個例子是告訴你，即便犯罪紀錄，都不會作為拒絕收養的資格標準。
: 而是應該個案式的評估申請人對媒合的被收養人的利益，
: 例如家庭經濟能力、品格、家庭支持系統等這些。
: 除非申請之當事人犯罪紀錄或狀態是明顯不利於被收養人的生存與發展，
: 否則不能直接以無關聯的犯罪紀錄拒絕收養的申請。
: 性別與性傾向的差異亦然，不能直接認定特定性別與性傾向不利未成年人之教養。
: 應該以申請人的各項狀態來做評估，性別與性傾向不能作為制式排除條件。
: 當然鼓勵領養很好，但是這跟開放同性伴侶或肯定同性伴侶的收養有衝突嗎？
: 而且依據現況，開放同性伴侶共同收養就是可以解決問題的方式之一。
: 擴大可收養族群讓申請人增加，這些人不少是能夠教養孩子，並不會對兒童利益有害，
: 甚至可以說是更有助於兒童利益。

你的說法同樣還是沒有回答到問題，

就是你假定家長的相同性別不會對小孩的教養造成不利的影響，

或說，家長的性別在教養孩童上不具任何意義。

然而，這應該要由支持同性伴侶教養的小孩的人舉證為什麼是如此，

但我目前尚未看到堅強有力的論據支持此觀點。


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→ kalestorm: 所以古代天主教修道院收留棄嬰對小孩教養不利囉？
→ kalestorm: 古代修道院應該全部都是單一性別,比現代收養機構還單一
推 aun5780: http://i.imgur.com/nX2hRms.jpg
→ aun5780: 如果你的理論是對的
→ aun5780: 修道院是這個世界上對人的發展最不利的地方
推 aun5780: 我可以認同家長單一性別會有負面影響
→ aun5780: 但貴教神職單一性別的不良影響更大吧
→ aun5780: 主教團裡面講話很娘的
→ aun5780: 不知道是否就是在修道院被怎麼了
→ aun5780: 你一直指控他們仇視天主教
→ aun5780: 其實他們真的沒有 你不需要抹黑他們來贏得辯護
→ aun5780: 真正仇視天主教的在這裡
推 aun5780: 我最討厭你們只有男性跟同性戀組成的病態組織
→ aun5780: 你們的厭女情節導致
→ aun5780: 你們整個教會管理階層充斥著同性戀
→ aun5780: 如果同性戀下一秒全部消失
→ aun5780: 主教團大概也剩沒幾個人了吧
→ kalestorm: 對修道院不熟,但我認為性別隔離和充斥特定性傾向無關喔
→ aun5780: K大 如果同性戀家庭會害小孩變同性戀
→ aun5780: 如果天主教這個推論成立
→ kalestorm: 頂多是因缺乏異性導致性欲不能發洩, 而利用權勢發洩.
→ aun5780: 那修道院跟主教團勢必也是由同性戀組成
→ aun5780: 沒有女人的病態修道院
→ aun5780: 按照他們的理論自然也會成為性病態組織
→ aun5780: 而且從主教團一堆講話很娘的來看
→ aun5780: 天主教高層根本就充斥著同性戀
→ kalestorm: 我覺得那只是刻板印象
推 aun5780: 包先生就專門欺負你們這些不敢講得太直接的人
→ aun5780: 你們理性交談 他就硬要說你們仇視天主教
→ aun5780: 現在真正仇視天主教的來了
→ aun5780: 包先生 我問你
→ kalestorm: 看不懂，他好像沒有說我仇視天主教啦，是說另一位....
→ aun5780: 你們天主教神職人員一堆同性戀
→ aun5780: 如果同性戀骯髒污穢
→ aun5780: 你們的主教團 修道院 男同性戀神職體系
→ aun5780: 不骯髒污穢嗎
→ kalestorm: 嗯,我能想到的合適比喻就是政敵經常拿同性戀這詞當....
推 aun5780: 同性戀父母對兒女有不良影響...天主教的假設
→ aun5780: 那假設先成立好了 雖然還沒有學理基礎
→ aun5780: 那同性戀主教 對神父會有怎麼樣的恐怖影響呀
→ aun5780: 那同性戀神父 會怎麼對待修士呀
→ aun5780: 那同性戀修士 會怎麼對待國高中修生呀
→ aun5780: 啊啊啊 這個體系不正是他反對的病態體系嗎
→ aun5780: 難怪有很娘的主教團
→ aun5780: 很娘的神父 很娘的修士 很你的修生
→ kalestorm: 我認為你分不清楚改革和中傷的差別. 中傷不大可能促進
→ kalestorm: 體制的改革
→ aun5780: 修道院根本就是很違反一男一女的病態組織不是嗎
→ aun5780: 我沒有中傷喔
→ aun5780: 主教團很娘 youtube就很多影片了
→ kalestorm: 這麼說吧. 天主教會曾經有個聖殿騎士團組織，最後被
→ kalestorm: 法國國王腓力四世下令逮捕。
→ Mian1997: 腓力四世欠騎士團的錢就是賣掉法國都還不完，於是設計把
→ Mian1997: 債主幹掉。
→ Mian1997: 騎士團被逮捕的那一天就是有名的十三號星期五，也稱黑日
→ Mian1997: 。
→ Mian1997: 旅遊支票的鼻祖聖殿騎士團當時財富超過整個法國，連國王
→ Mian1997: 都向他們借錢。