推 bmcat: 這一直是我心裡的疑惑，我接觸的天主教和基督教都說耶穌擔 03/29 21:43
→ bmcat: 當了世人的罪，成了為世人的贖罪祭。但是曾經請教過東正教 03/29 21:43
→ bmcat: 神父，他的說法卻不是這樣，比較像你po的這篇文章的觀點。 03/29 21:43
→ bmcat: 所以我還是搞不懂耶穌為什麼要受難和死，為什麼復活，耶穌 03/29 21:43
→ bmcat: 對我們的拯救到底真正是怎麼樣的拯救？ 03/29 21:43
→ Pietro: 贖回 不是代為受罰 03/29 21:45
推 bmcat: 我覺得依天主教教理602、603看起來，好像天主教的觀點和基 03/29 21:47
→ bmcat: 督教一樣，都認為耶穌是代罪羔羊。 03/29 21:47
推 Pietro: 我的看法是「基督是擔當了世人的罪 是因為世人的罪而死 03/29 21:48
→ Pietro: 但是他不是代為受罰」 03/29 21:48
→ bmcat: 可是原po是問代罪羔羊,不是問代受刑罰耶~ 03/29 23:42
推 Pietro: 他貼的臉書原文說的代罪羔羊一詞讓人誤解了 留言中有更詳 03/30 00:36
→ Pietro: 細的說明 該文章主要是討論基督的死是因為贖罪祭 而非因為 03/30 00:37
→ Pietro: 代受刑罰 而該文章是以代罪羔羊一詞形容代受刑罰 03/30 00:38
推 theologe: 恩恩 FB原文是反對「代罰」，不是反對「代贖」。 03/30 08:53
→ timer000: 感謝pietro分享 03/30 12:14
推 jam911028: 耶穌沒有代我們受罪，只是祂用祂的聖死來承擔我們的罪 03/30 18:28
→ jam911028: ，應該這樣講，他不是被處罰，而是被我等罪人處死，而 03/30 18:28
→ jam911028: 祂用祂的聖死擔下了從原祖那邊留下來的罪，他以順服天 03/30 18:28
→ jam911028: 主的美德擔下了全人類的罪 03/30 18:28
推 jingkaii: 看了一會兒才懂，所以天主教認為基督的死是作為贖價挽回 04/01 00:43
→ jingkaii: 世人的生命，而不是代罪的羔羊、承擔全世界人的罪而死。 04/01 00:43
→ jingkaii: 是這意思嗎？有請指教 04/01 00:43
推 theologe: 應該是說，這不是天主教跟新教的差別，因為二者都是在 04/01 08:25
→ theologe: Anselm安瑟倫的代贖論的傳統底下。只是把這個代贖論詮釋 04/01 08:26
→ theologe: 成代罰，作者有點不滿...但說實在二者到底差別在哪裡？ 04/01 08:28
→ theologe: 再看一次FB作者的觀點（前幾行）："祂以全人類代表的身 04/01 08:30
→ theologe: 份，代表罪人完美地服從天主聖父的意旨，進而開罪了當權 04/01 08:32
→ theologe: 者，最後被罪人釘在十字架上。雖然如此，祂仍以德報怨， 04/01 08:32
→ theologe: 以自己聖死所賺取的無限功勞，賠補人因罪而對天主所造成 04/01 08:32
→ theologe: 的無限冒犯。" 04/01 08:33
→ theologe: 引文的前半段，好像有點要引導至感化說--亞比拉的觀點； 04/01 08:36
→ theologe: 我引文的後半段，又跑回Anselm的觀點...； 04/01 08:38
推 theologe: 嗯嗯 其實我給的連結有講到"與後來發展的刑罰代替說相比 04/01 08:42
→ theologe: 較"，故「刑罰代替說」應該就是Anselm代贖論的變體，就 04/01 08:43
→ theologe: 是FB作者所反對的。至於差別何在？ 04/01 08:43
→ theologe: 楊百川的介紹是："安瑟倫視滿足為一個禮物而不是一個刑 04/01 08:46
→ theologe: 罰"，也就是「滿足」與「刑罰」的區別。 04/01 08:47
推 theologe: 用我的理解來說，「滿足」是從愛的情緒而來，「刑罰」是 04/01 08:49
→ theologe: 從恨的情緒而來；應該是說，上帝的救贖（十字架事件）， 04/01 08:50
→ theologe: 是三一神愛的行動，而非恨的行動。恨只出於罪人，這個恨 04/01 08:51
→ theologe: 把基督釘死在十架上，但背後上帝策劃這次的行動，卻是 04/01 08:51
→ theologe: 出於愛而非恨。 04/01 08:52
→ theologe: 人若順服悔改，耶穌不用上十架；但人無法順服悔改，故耶 04/01 08:53
→ theologe: 穌必須上十架。 04/01 08:53
→ theologe: 因為神的愛把人的不順服都包容接納在內，讓原來無法順服 04/01 08:54
→ theologe: 卻因信耶穌而歸入十架之功者，與神和好；但原本不順服， 04/01 08:55
→ theologe: 之後也不回應十架者，則繼續沈淪。 04/01 08:55
推 theologe: 這樣說起來，Anselm的觀點也未必跟東正教是完全衝突的， 04/01 08:59
→ theologe: 對於Anselm的批評，可能是由於後世變體的「刑罰代替說」 04/01 09:00
→ theologe: 造成？ 04/01 09:00
→ Pietro: 原來如此 04/01 16:28
推 godofmoon: 看電影~贖罪俱樂部~可以理解神學與世俗的贖罪...... 04/04 21:33
推 theologe: 剛剛用friday看完...連線品質覺得不太好XD 04/07 03:04
推 Jasmin01: 是！ 04/08 08:46