Re: [討論] 大家希望桂陽這條線最後怎麼收場?

[greengreen42 (綠)]

個人比較希望八奇不要是原創角色，而是馬謖
一來為人狂妄討人厭、又深知蠻族情報這點符合
二來希望陳某挑戰翻案街亭之戰，因為這一戰幾乎把諸葛亮日後所作所為都講完了

個人覺得第一次北伐之後才能把諸葛亮的形象真正塑造得鮮明起來
陳某在不是人裡面對老七的刻劃就是一個獨自支撐蜀漢，幾乎束手無策的頹傾老臣
這種明明就已經無計可施的情況下，依然能讓這個大機器不至於分散的能力跟毅力
其實才是諸葛亮最厲害的地方。

第一次北伐的背景是諸葛亮沒有選擇直取長安(怪怪的)的路線
而是發兵突襲、策反西北三郡後，想辦法在敵眾我寡的弱勢下守住後
就有機會再往前推進，一步步往前，賭的是誰犯的錯少，相對勝算高的路線
不然一但突襲長安，被兩面包夾的話，不要講輸這一戰，被反推回來都有可能

第一次北伐的關鍵就是用來跟"年輕人愛嘴砲沒實務經驗用不得"畫上等號的街亭之戰
當時策反三郡後，為了迎擊接下來一波波的魏軍反撲，諸葛亮沿著隴東一路分兵佈到隴西
這條防線分兵很散，防禦力非常弱，可以說是只要被突破一個點就要兩面包夾了
魏軍是拿五萬的快速動員兵力去戳這個用不到十萬兵力拉起來的防線

這條防線上要取回天水三郡，直線距離上是諸葛亮親自鎮守的位置
而且一路上不斷佈疑兵，賭的就是防線上任何一個點能夠吸引魏軍分兵
這樣只要張郃突圍的速度太慢，他就可以想辦法拖住再殲滅

只是問題就在於張郃主力部隊完全不管什麼直線距離跟路上的疑兵
絲毫不考慮一但他突圍失敗，回程就會被包夾撲滅的情況
直接主力繞遠路突襲街亭，打算從北側繞進去西北三郡的後門

當時以諸葛亮的分兵程度來看，馬謖的兵力跟張郃的兵力就算不是1:5，也是1:3以上
馬謖守的位置要嘛是簡單得要命，要嘛就是對方可能全力突圍
所以有一說他不在山下築寨抵禦，而是跑到山上打算用地勢之便偷襲對方
就是因為老早有了敵眾我寡，不可能靠山下大寨抗敵的心理準備

問題是實際上兵力差距實在太大了，馬謖只有那麼一點人
魏軍來的時候黑壓壓一片，就算軍心不崩潰，要從山上壓回去也根本不可能
就算在山下築寨力守，也不過就是死得比較壯烈一點而已
但是按照演藝的寫法卻好像在山下就能贏一樣

街亭一戰的失敗，曝露的就是雙方最大的差異：整體戰力差異太大了
蜀漢國力貧弱，只要一次採取奇襲失敗，就可能整體戰力衰退太大
到時候不用等到被一波波攻勢蠶食掉，就可能因為向心力不足被各種叛變搞垮
但曹魏卻不一樣，曹魏有得是本錢採取奇襲，突襲街亭本身就是捨身之戰
賭的就是諸葛亮沒有資源、也沒有膽走偏鋒把重兵放在後門

街亭之戰的失敗根本不是馬謖的失策，而是曝露出

「不管怎樣，因為雙方兵力差距，北伐絕對不會成功」

這個慘痛的事實。派的是趙雲、鄧芝又如何？不過就是讓趙雲比史實早死而已
就算這波戳街亭戳錯了戳到主力，張郃追尋東尼弟的路往西方極樂世界而去
魏軍只要再來一波就一定可以戳對點，蜀漢根本就守不下來
唯一的機會就只有魏軍佈軍過度保守，中間分兵確保後路，讓蜀漢有機會降低兵力差距

當馬謖把街亭給搞丟了以後，諸葛亮總不能老實說

"唉呀敵我雙方戰力差距實在太大，下次大家再試一次吧"

當然是說"唉呀這次我們穩贏的，被一個"只會嘴砲的年輕人害到了，下次再踹就會過"
跟打副本明明就是DPS不夠推不倒王，但是大家一定都先檢討補到倒坦的補師有87%像

陳某比較擅長的地方就是描述這種充滿刻板印象的小戰役
把這種小戰役顛倒是非黑白(喂)，翻案成更有角色深度、讀者觀後情緒更複雜的劇情
馬謖如果就是八奇，那肯定從一開始他們的布局就是七八奇聯手
要把整個隴東-隴西防線佈置成能一波波擒殺魏軍的巨大陷阱
但因為對方有一狗票魔人將領，再加上司馬懿根本是諸葛亮肚子裡的蛔蟲
就這樣被拆穿防線上最大的洞就是這個確保後方糧到安危的後門
於是在司馬懿的指示下，魏軍輕易地突破了諸葛亮北伐防線的後門
後門被突破，為了避免被兩面包夾，只好迅速撤兵，結束第一次北伐

這樣揮淚斬馬謖就不單純只是斬掉不聽話的將領這麼簡單了

要是不把所有的過錯都推到馬謖頭上，說成都是他的錯
蜀漢可能就會失去北伐成功的希望，以後不要講北伐了，可能平內亂都平到手抽筋
劇情要描述成馬謖逼諸葛亮砍他頭都說得通XDDD

這樣一來，諸葛亮的形象又再次跟不是人裡面的諸葛亮接上了
也讓其實蠻平庸無聊的諸葛亮重新回到不是人裡面
那個疲憊不堪、孤臣無力回天，北伐只是為了避免蜀漢崩潰而不得不北伐的模樣

而且這樣只要把馬謖斬掉之後，就可以來幾張黑頁
然後直接接六年後了XDD


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※ 編輯: greengreen42 (122.147.1.146), 11/16/2016 17:19:00
推 ThreeNG     : 這劇情讚
推 CaTkinGG    : 街亭文 推!
推 Godslayer   : 某大：不錄了不錄了，梗都給你玩就好啊（摔筆）
推 seeyou1002  : 嘩 竟然在非棒球相關的板推到綠綠42大大的文
推 midd        : 請問八奇馬謖守得住街亭嗎?
推 BlGP        : 某大：太好了 中間那段叫大家看不是人就OK
推 Joey0222    : 陳某老師會不會沒事就上PTT找創作靈感啊.......
→ Joey0222    : 你們都說完了人家要畫什麼啦XD
推 juncat      : 陳某很努力的在找PTT上還有什麼梗還沒被推測過
推 kuoll       : 火鳳的老七是智冠天下 要轉變成不是人裡的平凡懦夫
→ kuoll       : 人設的差異太大了
推 sd131420    : 何布，再砍一次？
推 VastThunder : 專業給推
推 newest      : 街亭可以亂入的梗實在太多了  說不定遠不只如此
推 Kedge       : 馬謖也要獻頭了嗎QQ
推 ykshih      : 推!
→ sbdr        : 郝昭在街亭讓丞相吃土吃很大，馬謖的選擇的確很糟。
→ sbdr        : 王平在興勢之戰也讓司馬吃土，表示他也很有才能。
→ sbdr        : 他在街亭給的建議，看起來是比較正確的。
→ sbdr        : 丞相不是要馬謖打退援軍，是要爭取時間而已。
→ sbdr        : 張郃要是敢再繞過，被背刺的可能性更高。
推 lolipopo    : 有跟喜愛三國志的日本人聊過，基本上魏國陣容完全就
→ lolipopo    : 是All STAR 只要不派太誇張的將領 蜀國想跟你換家完
→ lolipopo    : 全是不可能的事  火鳳很有可能像樓主預測的那樣用馬
推 lolipopo    : 謖作政治交換或替死鬼之類的工作(像凌操那樣)
推 zeat        : 郝昭是陳倉守將…
→ greengreen42: 興勢之戰是曹爽耍白痴吧
→ greengreen42: 諷刺的現實就是就算星勢之戰那樣耍蠢自滅，差距仍大
推 mammoth     : 推！
推 frozenmoon  : 推
推 xien721     : 哇 最近87要露臉前 各種優文
推 jixian      : 個人覺得不打長安是為了拿下涼州當根據地
→ greengreen42: 先拿涼州比較不會被包夾 是比較正確的作法沒錯
→ greengreen42: 這也是反對子午谷奇謀的原因  實際上長安是圈套
推 ysy2003     : 王平由魏投降至蜀，這段也很有著墨空間
→ rainveil    : DPS不夠就拔一個補，多一個DD進去啊這還要說（？
→ toyamaK52   : 原來是某大親自上來開示
推 newest      : 反正還沒畫到那邊呢  慢慢等吧
→ newest      : 只能看歷史跟小說腦補實在太無趣了  (打開無雙
推 Joey0222    : 我一直覺得子午谷奇謀就算成功拿下長安，蜀國大軍
→ Joey0222    : 還是得從西邊繞過祁山才能兩軍會師。該打的關口一
→ Joey0222    : 個也沒少，長安能不能守下也是未知數。
推 Joey0222    : 小弟不才，不知道為什麼一派史學家支持子午谷奇謀。
→ Joey0222    : 是佔領的長安之後能確保糧草運輸嗎？？不知道板上
→ Joey0222    : 有無大師賜教？？
→ rainveil    : 子午谷戰場又要開了嗎？
推 freedomx10a : 推這劇情
推 Klauhal     : 可以衝一波撈點東西 不能久守 沒兵擋兩面夾擊
推 justdoit    : 子午谷是不是過譽了
推 LOVEMS      : 揮淚斬馬超
推 otis0718    : 推
推 Landius     : 子午谷總是被拿出來,主要原因是可以動搖武侯評價.
推 supersd     : 子午谷的討論，san板精華區就有清楚分析，可以去看
→ supersd     : 看，簡單說，太過一廂情願，誰能保證守城的會逃還是
→ supersd     : 關城堅守？8千兵打的下長安大城？被援軍包餃子全殲
→ supersd     : 於長安城腳下比較可能，而且還是出於魏略，連魏延是
→ supersd     : 否真的提出這建議都無法證實…
→ greengreen42: 就算守城的會逃 看起來也像陷阱XD攻下之後反而被圍
→ greengreen42: 但"怯用奇謀無奇功"也沒錯，不賭一把根本沒機會
→ newest      : 我覺得陳某會把子五谷畫出來耶  變成火哥跟魏延主場
→ newest      : 反正多加幾場戰役進去讓大家看爽一點
推 watwmark    : 不是奇謀不奇謀的問題,過了長安後就關中平原要和
→ watwmark    : 曹魏騎兵對幹是不可能的任務.
推 Klauhal     : 那就拿子午谷只有魏略有的來寫，孔明放風聲去嚇嚇魏
→ Klauhal     : 結果機巴司馬懿沒有上當(ry
推 lyleselena  : 我之前有看到一篇有人分析為什麼孔明希望不駐軍在山
→ lyleselena  : 上
→ lyleselena  : 因為這條路是無法駐軍的路線 ，易攻難守
→ lyleselena  : 街亭剛好是三條路的交匯點
→ lyleselena  : 孔明的神算會被後人推從是有原因的
→ lyleselena  : 沒想到馬先生不聽孔明言 ，採取古代常用的守山上
推 lyleselena  : 文章說孔明為什麼要特別強調 ，因為古代通常怕夜襲
→ lyleselena  : 會選擇駐軍在高地 ，孔明就怕馬先生跟往常一樣
推 lyleselena  : 還有路線是不適合大軍移動 ，所以先佔平地先贏一半
這個部分我倒是有看到完全相反的意見
孔明的神算很可能是完全相反的，要知道在當時能「知道」當地地形的情報
並藉此下指令，實在是非常「了不起」的一件事情
但孔明這樣詳細到連佈防都要把對方當初心者指示
然後對方還真的違反指示實在非常可疑

之前看中國鄉民討論，所謂的防禦街亭一事很可能根本不是記載的那樣
一來所謂駐守街亭，丞相要他守的街亭是哪個具體位置並沒有很確定的答案
要知道一萬人在中國那麼廣大的土地丟下去，根本什麼也不是
二來比較符合的地方，都是山谷間的平地，在那樣的平地以萬人築寨抗3~5萬大軍
很可能反倒是螳臂當軍，在山下築寨有比較好嗎？ 照樣被數倍兵力圍殲的可能性不低
孔明真的去看過街亭，他真的清楚當地的地形可以築寨力抗數倍敵軍嗎？
後面記載的人真的知道現場長什麼樣嗎？
安然回到後方求援的王平說得真的是實話嗎？

而相關記載一邊說馬謖輕敵，但是馬謖在山上佈陣的理由又是為了置死地而後生發動突襲
若是要輕敵，當然是直接乖乖在山下等就好了，何必勞師動眾登上高處？
更不要說，諸葛丞相貴為總指揮，竟然詳細到連佈陣要佈山下都指示了
完全不給部屬自主判斷的空間，這樣真的是正常的嗎？
他真的那麼確定街亭地形如情資所示，可以在山下的平坦谷地退數倍之敵？
別忘了第一次北伐不是馬謖輸而已，趙雲那邊也是輸了...........
第一次北伐失敗給怪到馬謖頭上，實在像是掩飾用的推托之詞

我不覺得這件事情上丞相派/黑丞相派哪方是對的
只是單純討論一下編劇可以凹要怎樣凹比較有戲劇性XDD

推 zeat        : 馬謖之所以被斬主因就是「謖違亮節度，舉動失宜
→ zeat        : ，大為郃所破。」
推 phantom400  : 魏延'咸陽以西可定矣' 賭的就是資訊不對稱
→ phantom400  : 當時的史料可看出 魏國當時完全沒想到蜀國敢來侵犯
推 phantom400  : 雍州涼州只有地方兵力 魏國集結大軍至少要一個月
→ phantom400  : .....但只要魏國雍涼地區有將領反應過來率軍堅守
→ phantom400  : 把丞相的大軍給拖住  整個子午谷計劃就GG了
推 phantom400  : 丞相不敢賭大  也是有他的考量
推 phantom400  : (參照一下第二次北伐 郝昭在魏國可能連二流將領都排
→ phantom400  : 不進 結果用了少量兵力成功的拖住了丞相大軍)
推 Landius     : 郝昭在二次北伐以前本來是曹真將一批軍隊放在涼州金
→ Landius     : 城用來防備河西造反與維持絲路秩序的一員,所以要說
→ Landius     : 排不上二線主要是因為河西亂事收束以後他們就變成單
→ Landius     : 純的屯防軍了.
推 sparking    :
※ 編輯: greengreen42 (122.147.1.146), 11/21/2016 14:51:53
推 zeat        : 所以火哥官位也被貶啊w
→ greengreen42: --他就仲達的內奸啊被扁正常--
→ aloness     : 蜀漢兵少，一向都是用蝗蟲般的箭雨擋下魏軍的騎兵隊
→ aloness     : ，因此兵力居劣勢還可以且敗且走
→ aloness     : 但是被圍就沒有這種優勢了，利用平地建五，六個寨確
→ aloness     : 保後援來得及接應，能守一個是一個
→ aloness     : 隴西一帶都不是平坦大路，就像潼關一樣，有太多狹窄
→ aloness     : 地段可用，這樣連弩陣才守的住
→ aloness     : 蜀漢這種分散式據點守法，始創者還是魏延，而這招也
→ aloness     : 只限定這一帶的地形可用
推 alvis000    : 推
推 newest      : 魏延的漢中守法史書上給的評價還滿高的
推 eightdollars: 子午谷...都不知道戰過幾回了 XD
推 eagleleo    : 都被你講完了，作者可以不用畫了