推 sd131420 : 熊26也有在看火鳳!?04/14 18:23
推 mizno : 熊26欸04/14 20:59
→ bear26 : 有啦 我可是從最早開始追04/14 21:36
→ FakeGPS : 這篇完全打臉上一篇的麻瓜 還曹操死周瑜一定打劉咧04/15 00:16
→ FakeGPS : 真是笑破人內褲了04/15 00:16
推 sd131420 : 上古神獸熊26 要不要來當 我們版的吉祥物XDD04/15 00:48
推 vacuityhu : 只有周瑜跟呂蒙想先滅劉備這點我同意,但赤壁當下孫04/15 02:41
→ vacuityhu : 方周瑜掌握大部分軍事實權難道地方仕紳牽制的住嗎?04/15 02:42
→ vacuityhu : 我個人覺得難...因為如果牽制的住周瑜那光抗曹就會04/15 02:42
→ vacuityhu : 一堆問題了~別說實際上赤壁打完周跟孫還兵分兩路打04/15 02:43
→ vacuityhu : 襄陽跟合肥04/15 02:43
→ vacuityhu : 這樣條件下來考慮如果曹操死在赤壁的後續發展04/15 02:44
→ vacuityhu : 我認為周瑜想打誰應該沒人攔的住, 畢竟他剛帶領孫家04/15 02:45
→ vacuityhu : 打爆曹操04/15 02:45
推 vacuityhu : 更正,周瑜打的是南郡不是襄陽04/15 02:57
→ bear26 : 周瑜背刺劉備下荊州 是一回事04/15 04:01
→ bear26 : 至於能不能拿益州又是一回事04/15 04:02
→ bear26 : 而能不能北伐又再次是一回事04/15 04:02
→ bear26 : 真實打仗跟遊戲不一樣 不是滾雪球04/15 04:03
→ bear26 : 曹操死了 漢獻帝還在啊 劉璋也在 孫權那時候還是漢04/15 04:03
→ bear26 : 朝將軍呢04/15 04:03
→ bear26 : 打益州就沒名分 04/15 04:04
→ bear26 : 北伐想救駕漢獻帝 那也得軍隊派得上去04/15 04:04
→ bear26 : 孫權都要靠擄人來增加人力了 那個時代不要以為他有04/15 04:05
→ bear26 : 橫渡長江穩定長江以北的實力04/15 04:05
→ bear26 : 周瑜打爆曹操 可是結果他還是短命 所以最多也就只是04/15 04:06
→ bear26 : 拿下荊州04/15 04:06
推 petersu : 如同劉備的戰略目標核心是諸葛亮的隆中對，孫家的04/15 10:20
→ petersu : 戰略目標則是魯肅的蹋上策，就是先取荊州再取益州04/15 10:22
→ petersu : 當然熊大提到東吳既有的士族勢力影響確實很大，但04/15 10:23
→ petersu : 在赤壁一役中擊退曹操，周瑜聲勢如日中天，士族是否04/15 10:24
→ petersu : 還有足夠的力量去影響周瑜我相當存疑04/15 10:25
推 petersu : 擊退曹操是周瑜、魯肅等主戰派獲得的最大政治勝利，04/15 10:28
→ petersu : 江東這時的輿論和戰略方向肯定在這兩人掌握之中04/15 10:30
→ petersu : 曹操本身也有繼承人問題，曹丕直到217年才正式取得04/15 10:32
→ petersu : 繼承人地位，而這時間距離赤壁之戰大約9年04/15 10:33
→ petersu : 這當中曹操始終在曹丕、曹植之間搖擺不定，兩人背後04/15 10:34
→ petersu : 也各有支持者，一旦曹操死，二子陣營勢必內鬥04/15 10:35
→ petersu : 重演袁家戲碼的可能性相當大04/15 10:36
→ petersu : 一旦北方陷入動亂，魯肅的蹋上策就能實行的更加穩固04/15 10:37
→ bear26 : 我另一個重點是 就算北方大亂 孫權能不能進益州 北04/15 15:31
→ bear26 : 上04/15 15:31
→ bear26 : 我保持疑問04/15 15:31
→ bear26 : 劉裕時代的東南 荊州揚州都遠比三國來得發展 04/15 15:33
→ bear26 : 北方也是亂 但是劉裕這樣一代名將都無法入侵北方04/15 15:33
→ bear26 : 而且那時候門閥世族在侯景劉裕各種動亂下 死很大04/15 15:35
→ bear26 : 南朝絕對比孫吳更中央集權04/15 15:35
→ bear26 : 從荊州攻取益州的案例太少 畢竟逆流而上04/15 15:36
→ bear26 : 倒是要滅南方很多都是長江上游一路打下來04/15 15:37
→ bear26 : 因為軍隊從漢中進巴蜀比逆水而上更實際04/15 15:37
→ bear26 : 劉備基本上也是被劉璋接去益州當客將 後來反客為主04/15 15:38
→ bear26 : 過去會一直錯估孫權的實力 事實上孫權方實力真的不04/15 15:40
→ bear26 : 強04/15 15:40
→ bear26 : 他的地盤就是被浙江 南江蘇 還有安徽 江西北方04/15 15:42
→ bear26 : 剩下的都是山越 包含整個福建04/15 15:42
→ bear26 : 北浙江04/15 15:42
→ bear26 : 而且周瑜 是死在征伐荊州的疾病上04/15 15:43
→ bear26 : 我們不能假設周瑜會繼續活著04/15 15:43
推 petersu : 確實 由下游往上游打絕非易事，但反過來想，若不04/15 15:50
→ petersu : 江之極，則江東永無安寧之日，因此上策是自己取益州04/15 15:50
→ petersu : 其次是由盟友取益州，藉此分散曹操注意力，歷史選擇04/15 15:51
→ petersu : 了後者，但假設曹操死後北方陷入混亂，不須分散注意04/15 15:52
→ petersu : 力的情況下，取益州可能性就相對提高了04/15 15:53
→ petersu : 隆中對和榻上策在北伐中原的路線上其實是相同的04/15 15:54
→ petersu : 只能說這不是難易度的問題，而是不得不為的問題了04/15 15:55
→ petersu : 如果曹家不是已經強大到無法短時間內擊敗，也不需要 04/15 15:56
→ petersu : 使用這種長期消耗的沿長江分據的策略了04/15 15:57
→ bear26 : 劉備取益州 和孫權取益州 在漢獻帝還沒死之前04/15 19:07
→ bear26 : 是完全不一樣的定義04/15 19:07
→ bear26 : 隆中對是劉備兩方進攻 孫權也派兵04/15 19:08
→ bear26 : 和 孫權三方同時進攻04/15 19:08
→ bear26 : 的榻上對 在各種難度上完全不一樣04/15 19:09
→ bear26 : 戰爭真的不是打遊戲 我地盤比你大 裝備比你強04/15 19:09
→ bear26 : 我就一定輾過去你04/15 19:10
→ bear26 : 隆中對本身就有瑕疵 他想讓漢中和關羽兩路夾擊04/15 19:10
→ bear26 : 產生犄角 卻忽略這戰術是兵比別人多的時候使用04/15 19:13
→ bear26 : 兵少還分兵 人家龜著守城就好了 破城真的很難04/15 19:14
→ bear26 : 大部分都是破一兩城後其他投降04/15 19:14
→ bear26 : 所以那一兩城絕對是曹魏絕大部分兵馬04/15 19:14
推 petersu : 是的你說的沒錯 隆中對和榻上策實行上絕對難如登天04/15 19:17
→ bear26 : 要知道關羽北伐時 圍攻樊城又派兵襄陽04/15 19:17
→ petersu : 因此兩方在策略規劃時都有個但書，就是"待北方有變"04/15 19:18
→ petersu : 而袁PO在這裡所假設的 赤壁之戰曹操死 北方內亂04/15 19:18
→ bear26 : 感覺如日中天 誰知道跟著劉備超久的糜芳會在這時候04/15 19:18
→ bear26 : 叛變04/15 19:18
→ petersu : 我認為即可符合隆中對和榻上策的但書條件04/15 19:19
→ bear26 : 人家都嚇到要遷都了 但是我後方卻有人叛變04/15 19:19
→ petersu : 當然難易度大概也只從5星調降為4星或3星罷了 04/15 19:19
→ bear26 : 跟著劉備這麼久的人都會叛變 孫權掌權才四年04/15 19:20
→ bear26 : 誰知道周瑜往前打 孫權疑心這麼重會不會被離間要讓04/15 19:21
→ bear26 : 他回來04/15 19:21
→ bear26 : 加上現在越來越多史料說明孫權 孫劉聯軍的實力04/15 19:22
→ bear26 : 三國的政治 世族角力04/15 19:22
→ bear26 : 以及人口等等04/15 19:23
→ bear26 : 所以我覺得北方有亂孫權這種氣量的人也不會往北打多04/15 19:23
→ bear26 : 少04/15 19:23
→ bear26 : 如果當家是孫策 可能完全不一樣04/15 19:24
→ bear26 : 甚至孫策可能不會和劉備為了爭荊州翻臉 可能先去拿04/15 19:25
→ bear26 : 合肥 還有徐州04/15 19:25
→ bear26 : 淝水之戰北方大亂 也收不回故土04/15 19:27
推 petersu : 孫策會不會和劉備翻臉這我不曉得，但孫策肯定會先04/15 19:32
→ petersu : 打荊州，一方面是他的結拜兄弟周瑜會支持，另一方面04/15 19:33
→ petersu : 他和荊州劉表黃祖有仇04/15 19:33
推 petersu : 而對於孫權我的看法也有點不同04/15 19:36
→ petersu : 我認為評斷孫權必須要以他執政前後期來看，早期的孫04/15 19:36
→ petersu : 權對於周瑜、魯肅、呂蒙等都督可說是相當信任，猜疑04/15 19:37
→ petersu : 比較像是他執政晚期的情況04/15 19:38
推 petersu : 歷史上的確孫劉聯軍時力仍遠遜於曹，因此北伐也有限04/15 19:41
→ petersu : 但如果是如本文假設北方大亂，其戰略設想又未可知了04/15 19:42
推 vacuityhu : 我認為熊大說的是"該策略的可行性"而非"這個人會如 04/15 21:18
→ vacuityhu : 何選擇",熊大提出了許多證據表示西進難度很高確實很04/15 21:19
→ vacuityhu : 有說服力,但以我們手上有的文獻來揣測周瑜這個人的04/15 21:19
→ vacuityhu : 話,難道推測他會繼續西進不算合理嗎?04/15 21:20
→ vacuityhu : 我認為赤壁之後的第一目標一定是荊州這看起來大家都04/15 21:21
→ vacuityhu : 認同,差別只在於周瑜是否會有餘力或是否有必要把同04/15 21:22
→ vacuityhu : 在荊州的劉備也收一收而已04/15 21:22
→ bear26 : 是的 赤壁最大的戰果就是荊州04/16 06:58
→ bear26 : 從宛城到長沙都是荊州04/16 06:59
→ bear26 : 赤壁戰前荊州是劉表的 曹操只有一小部分04/16 07:00
→ bear26 : 赤壁戰後只是三家分荊04/16 07:00
→ bear26 : 劉備這麼好取益州主要是因為張松法正建議拉劉備抗張04/16 07:04
→ bear26 : 魯曹操04/16 07:
04
→ bear26 : 所以劉備大軍已進入益州04/16 07:04
※ 編輯: bear26 (126.233.206.219), 04/16/2018 07:06:01
→ bear26 : 而且劉璋統治的時候就已經有益州人內亂 04/16 07:08
→ bear26 : 而且被東州兵給平定的 04/16 07:09
→ bear26 : 回過頭來說 曹操死 周瑜背刺劉備 或不背刺劉備 04/16 07:14
→ bear26 : 我的論點是孫吳是沒有能力取得荊楊以外的地方的 04/16 07:15
→ bear26 : 張遼一個寡兵就能守合肥 這和曹丕曹植有沒有分裂根 04/16 07:16
→ bear26 : 本沒差 04/16 07:16
→ bear26 : 背刺劉備就是提早取得荊州 不背刺就是之後取得 04/16 07:16
→ bear26 : 那麼 假設北方真的亂了 關羽北伐 馬超入關 04/16 07:17
→ bear26 : 孫權這麼小氣的人還是會領曹丕給他大將軍印 04/16 07:17
→ bear26 : 跑去背刺關羽的 04/16 07:18
推 darkbbyy : 應該先決定要用火鳳還是史實背景來討論.... 04/16 12:10
→ bear26 : 我是史實派拉... 04/16 17:00
推 MiaoXin : 不好意思，火鳳有偏離很多嗎？除了費翔@@ 04/24 11:31
推 uf2790105 : ㄔˊㄔㄝˊㄇㄤㄤ 06/25 09:49