Re: [新聞] 〈中部〉彰化農地違章工廠 逾3千家未

[suntex01 (tears in my heart)]

※ 引述《rocklorl (現煮，回甘)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 〈中部〉彰化農地違章工廠 逾3千家未
: 時間: Thu Nov  1 23:03:27 2018
:
: 不懂你的邏輯。
:
: 所以種到不能種了=>田租人家=>蓋鐵皮工廠排廢水汙染農地=>
: 種出有毒農產品全國人民吃下肚，順便毒自己=>
: 驗出土壤有重金屬=>所有被汙染農地勒令永久休耕。
:
: 你覺得這樣合理？
:
: 會有一堆違規的農地工廠這是歷史共業，
: 但歷任縣長與民代有誰去認真務實面對這塊？
: 為了選票與金主考量，根本沒人敢碰。
:
: 沒有人會去怪農人，他們都是受害者！
: 重點是政府要怎麼做、如何管理。
: 而不是毫無配套直接就地合法化，
: 這樣只是把汙染問題蓋到檯面下，
: 問題依舊存在。


身為一個中部製造業橫跨不少類別,
又對中部農業也算了解不少的人,
我想出來說幾句話.



在農田中蓋鐵皮工廠污染水源這事應該該拆成很幾個層面看.

因為把他當成一件事邏輯其實是有問題的.

製造業/工廠其實有很多類別.並不是每個行業都會排放工業廢水.

不管是那個製造業產鍊,都有會排廢水跟不用排廢水的製程.

就算紡織業,會排大量工業用廢水的製程以染整,跟加工絲為主.

或是金屬加工製造業裡,以表面處理,電鍍類的排放廢水居多.

其他類工廠除了一般少量廢水如工廠廁所,廚房等之外,其實是沒有排放工業廢水.

所以工廠=排工業廢水,這邏輯很有問題.

而中彰地區農田土壤污染也是以金屬加工中的表面處理及電鍍廢水為主.

早期一點則還有大量的染整廢水.不過因為紡織業外移而減少許多.

而工業用廢水是應該要處理過才能排放,可是一來彰化地區一直沒廢水處理廠.

因此這責任則轉至業主身上.問題是很多加工廠也才多大,每個要求跟稽查就成了一個大問
題

再來,彰化農田灌溉都是以圳水及地下水.而其中又以圳水為主.

而長期以來,圳水都是灌排不分.也就是說不只是工業廢水(處理及未處理)排入灌溉系統,

連其他包括家庭廢水也是直接排入.不要小看家庭廢水,想想平常你在家洗車,洗一堆有的
沒?

累積下來的量不比工業廢水少.而這家庭廢水亦包括猜餐廳,小吃店等事業廢水.

所以真正造成農田污染的主要原因就是這灌排不分的做法.

回到這些相對少數的工業廢水來說,其實真正解決的做法應該是以地區政府統一設置廢水
處?

並強制這些工廠接管.說真的 要他們自己裝設備不容易啦.

再來就是改善灌溉系統,把廢水跟乾淨的水分開.


還有,其實造成土壤污染的還有像加油站這類的.

不要小看加油站,鄉下加油站一堆都在農田中央.油槽滲出來的汙染土壤的例子也不在少數
.

說真的,要是真的都用關閉的做法,到最後很可能會有意想不到的結果.

可能會找不到地方加油之類的.

說真的,我覺得吵工廠就地合法引發的污染,不如去想要怎麼控制跟避免工業污染來得容易
.



不然工廠再怎麼關,廢水一樣會跟灌溉水混在一起.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.30.94.105
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ChangHua/M.1541116625.A.EBA.html
推 keccyam: 大推這篇 若把違建工廠完全規制於污染 其實太偏頗
推 rocklorl: 你說得很好，我也略有了解這問題，所以才說這是歷史共
→ rocklorl: 業，政府後續如何做、怎麼管很重要。而工廠=排工業廢水
→ rocklorl: 這說法太簡化，這是我的錯。
推 theW: 推
推 patashoe: 但廢水處理也不能都說是政府的責任，人們只為了自己能
→ patashoe: 賺錢而任意設置工廠、任放廢水，再推諉說造價昂貴，這
→ patashoe: 種心態還是非常可議
這人之常情啦.而已有這需求政府本來就不該漠視.

看是要自建還是BOT都可以.事實上,我覺得BOT的話效果跟速度會來得更快.

政府只要用BOT權利金來專心執法.

而且廢水處理是真的很貴沒錯.與其想辦法要求廠商自建,不如政府設立再強制接管,付費.

這問題就像台灣車子一堆違停.而一堆人只會說沒位子不要買車.

問題是出了台北,沒車等於沒腳.你罰車照停阿.

有些事從實際面去想辦法降低門檻增加守法意願比較快.

相對的,偷排放的處罰也得提升許多.包括斷水電,讓罰款大於接管成本.

然後加強查緝.


※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 11/02/2018 09:16:42
推 RUYAO: 大概工業區或住宅區才有辦法這樣整合廢水系統，不然工廠農
→ RUYAO: 田住宅混合的地方，應該很難搞
就是要針對工業廢水拉專管阿...

先從某些產業開始.
※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 11/02/2018 09:43:37
→ magicdio: 有個東西叫工業區
→ magicdio: 為的就是解決你提到的問題
→ magicdio: 四散各處
→ magicdio: 本來就不可能解決問題
→ magicdio: 成本過於巨大
→ magicdio: 你根本就是倒果為因了
→ magicdio: 彰化這種做法
→ magicdio: 去工業區的跟白癡一樣
工業區..請問你知道彰化的工業區在哪嗎?

什麼叫白癡,是天真的以為違章工廠都查得完,還是想辦法就地解決問題比較容易?

搬工廠不用錢?搬工廠之後,工人也會自動跟著搬?

現在工廠會這樣遍佈是什麼原因你懂?

工業區都設幾年了...這問題為什麼一直沒辦法解決你了解嗎?

還倒果為因勒...你先搞清楚什麼是因什麼是果.

是先有工廠還是先有工業區的?

四散各處為什麼就不可能解決?

※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 11/02/2018 10:00:49
推 gayi6: 推專業~
→ ych1230: 以前沒法規 政府也不管 以前不重視這個 現在要工廠裝就
→ ych1230: 說刁難沒錢之類…
推 magicdio: 集中到工業區
→ magicdio: 監控污染跟解決污染的成本絕對比四散各地低
→ magicdio: 這是幼稚園等級的問題
→ magicdio: 你要合理化現狀沒問題
→ magicdio: 不要把錯誤一起合理化就好

你哪隻眼睛看到我把事情合理化?
我是就現況提出一個比較可行的方法.
你提的集中化管理廢話我也知道.
你也知道是幼稚園等級還用說嗎?
還是你覺得我幼稚園就有些這篇文章的能力?
問題是執行面的困難度你有考慮過?
當遷廠成本比躲給你罰成本還高的時候,你覺得業主會怎麼做?
基本的市場機制也是幼稚園程度,不要忘了.

推 wuyihsien: 汽車違停舉例失當..。台北違停的狀況跟彰化相比差多了
彰化縣內各市區你有開過車?沒違停問題?
違停問題全國皆然好嗎?就連兩輪的也是.
還是你住的台灣跟我住的台灣不同?
當沒有一個絕大部分人能接受的解決方案的時候,
下場就是他依舊違停讓你罰.

推 Myfun: 推你，符合現況，是應該規劃幾個區域做污水處理，又可美化
→ Myfun: 河川 !
※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 11/02/2018 12:09:17
→ wuyihsien: 你對產業還是不夠了解...到最後還是回歸到＂成本＂問題
→ wuyihsien: 大執法之前跟大執法之後陽極處理價差極大
→ wuyihsien: 只要不強制遷移到工業區絕對無法解決汙染問題
推 magicdio: 統一設置污水處理廠再強制接管
→ magicdio: 是你的解決辦法
→ magicdio: 我的解決辦法也很簡單
→ magicdio: 三年內進來工業區
→ magicdio: 廢水處理政府出錢
→ magicdio: 錢從在外面的廠商罰到倒出
你工業區位子夠?水處理錢會有搬遷的多?

你員工都會跟著走?

請問你有開公司嗎?

你以為搬遷就搬機器的成本?

→ magicdio: 三年就搬光了啦
→ magicdio: 誰不會算成本？
→ magicdio: 搞水五金這種的才是拿納稅人的錢去討好廠商
→ magicdio: 你打算全彰化設多少污水處理廠？
我工業廢水處理廠分區設立阿.

加上工業廢水性質跟家庭廢水不同.

可以鋪管的方法比較有彈性


→ magicdio: 這種下水道接管法
→ magicdio: 要做到好應該是世界第一
→ magicdio: 日本都辦不到
→ magicdio: 做夢最快
誰跟你接下水道?日本都辦不到?你拿家庭污水談工業用?

→ delta0521: 特定幾種尤其是電鍍廠這種即使只有少數也很恐怖
所以才要想辦法降低守法門檻.
※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 11/02/2018 12:31:03
推 qmaper: 賺錢自己的責任 汙染政府的責任 又是自助餐
→ qmaper: 接管更不實際 是要接多遠
讓工廠繳處理費阿.

至於接管,區規劃就沒你想的那麼難了.

自來水都到處打了.

→ delta0521: 民眾心理也很奇妙 目前溝渠、大水溝多半未經處理且常有
→ delta0521: 垃圾堆積、臭味，要建個汙水處理廠又會抗議環境汙染
※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 11/02/2018 12:32:17
推 magicdio: 其實搬工廠工人會不會搬
→ magicdio: 這個問題很好
→ magicdio: 以過勞死都是員工本來身體就不好的前例來看
→ magicdio: 彰化的老闆會捨不得員工搬工廠
→ magicdio: 倒是頗有平行世界的感覺
→ magicdio: 彰化的員工要坦的東西還真多
所以又是個嘴泡王...

員工不搬,老闆的工廠找誰做?搬工廠就會有人做?

找新人不用成本?


※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 11/02/2018 12:37:55
推 magicdio: 你覺得搬遷費多還是污水處理廠貴?這還不是等於用納稅人
→ magicdio: 的錢去補貼搬遷費用？
→ magicdio: 彰化工業區位置夠不夠？
→ magicdio: 不是空蕩蕩每年都招商困難？
招商困難？ 你講得工業區跟我講的一樣嗎？

→ magicdio: 就是你這種心態的人
→ magicdio: 搬進去就被當白癡了
你這邏輯就好像開車不超速就是白癡，反正被抓的人有限
→ magicdio: 我不搬政府還會全縣工業區化
→ magicdio: 全縣工業污水處理廠都蓋好給我接管
→ magicdio: 我搬幹嘛？
蓋好接管幹麻搬？
→ wuyihsien: 講個實例吧。茄苳路上某公司也因環保問題搬遷到線西臨
→ wuyihsien: 海工業區，大部分員工都過去了。
有搬的實例也有不搬的啊，你覺得哪個多？
→ magicdio: 然後再來說搬遷困難?
→ wuyihsien: 搬不搬對老闆來說就真的只是$$$的問題，不問想太多
所有的事情包括找新人到頭來都是成本問題。

我有說過不是嗎？
推 laverne1: 樓上magic是嘴炮
→ laverne1: 一整個仇商臉 你不要打賴玲香啊
推 magicdio: 我仇沒良心的商人
→ magicdio: 我認識的商人都還不錯
→ magicdio: 你認識我就不知道了
※ 編輯: suntex01 (107.77.248.24), 11/02/2018 13:58:06
→ demo1: 當你在能決定的位置時 你會選擇原po的方式法啦
→ demo1: 得罪的人也比較少 要是選不上就喊喊口號拖過去就好
→ demo1: 得罪太多人喔 你可不是無牽無掛 孤身一人 了無牽掛
推 karue: 用水溝水灌溉真的是日日有驚奇
推 magicdio: 就說台化真倒楣
→ magicdio: 買塊地去蓋在頂番婆發電就好了
→ magicdio: 幫水五金發電
→ magicdio: 誰敢嘴？
→ magicdio: 台化比較好欺負就對了？
推 QQplay: 推原ＰＯ～
推 bogan0404: 推一個，邏輯真的超重要的~
推 demo1: 你也知道台化好欺負 那不就結惹 XD
推 anatomy1: XDDDD
推 anatomy1: 就我這幾年觀察到的現象，抓環保這塊已經積極很多了，
→ anatomy1: 很多不符合要求的或是更夕陽的產業也陸續在收攤
→ anatomy1: 企業規模不夠大，要請他做搬遷甚至是做污染處理這都是
→ anatomy1: 天方夜譚。
→ anatomy1: 這個問題一直以來都是吃力不討好的事情，肯做被罵
→ anatomy1: 不做 還是被罵，重點是一任四年是看不出什麼大幅成效
→ anatomy1: 更弱化了執政者對這塊處理的力道
推 WEI733: 舊的就算了，比較好奇現在農地是否還是有再繼續蓋新工廠
→ ych1230: 樓上 還是有 只是變少了 因為這種傳產很難生存   a大說
→ ych1230: 的也是
→ ych1230: 卓時代不確定 魏上任 我在公司內 聽到的環保和勞檢都有
→ ych1230: 在做。只是執行的不夠多  之前一例一休就一堆老闆抱怨
→ ych1230: 電鍍陽極廠也是 很多被查到罰錢或收掉  有廢水處理的就
→ ych1230: 價格調很高 因為也沒辦法 能做的剩沒幾間
推 adon0313: 我家配合的電鍍廠老早就搬去工業區了
我前面說了,不是沒有.還是有沒搬的.
※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 11/02/2018 19:58:07
推 kinhb2my: 舊的說歷史共業就算了，新的違章還是一直蓋，根本沒在
→ kinhb2my: 管的
→ luckdot: 這篇錯誤太多 論述也有問題 個人不太噓文 但真的很想噓
→ luckdot: 首先圳水一向是灌排分離的灌排不分大都是被偷接排水
灌排有分？你真住彰化？你住的彰化跟我住的是同一個嗎？

你真懂？ 這種程度還好意思說人錯？

你沒發現就算不同意我的提議也沒人敢說灌排有分。

就算你不住彰化，也麻煩查一下資料。或自己去看一下哪邊灌排有分。

→ luckdot: 彰化有不少汙水處理廠 絕非沒有 連社頭工業區都有
我有說絕非沒有嗎？不過工業區之外的要不要再講一個來聽聽。
→ luckdot: 農地違法使用影響不是汙染一件事
→ luckdot: 你在偏遠的農田設工廠 你要接管 你願意出幾公里接管費嗎?
→ luckdot: 農地違法使用 使得土的利用凌亂 公設無法整體規劃
→ luckdot: 試想一條條鄉間小路出現一台台大型貨櫃車 地方居民安全嗎
→ luckdot: 不是說非法不能就地合法 但也要看情況 不是一口氣都合法
→ luckdot: 我認為谷哥的問題在於它太討好金主了 不重視正義公理
我有說全部就地合法？我只是針對水污染這部分討論。你想討論其他的你可以寫一篇。不
要我沒提到的就自己認定我的看法？
※ 編輯: suntex01 (107.77.248.40), 11/02/2018 21:53:59
→ luckdot: 所以我說你汙水的部分也有錯啊
※ 編輯: suntex01 (107.77.248.40), 11/02/2018 21:56:50
→ luckdot: 彰師 彰基 東螺溪 二林都有汙水處理廠
→ luckdot: 你很多都資訊都不對 不只這個部分

首先你有看到我說彰化沒污物水處理廠？

只是除了工業區外的總共有幾座？

再來，你講的這些有幾座是處理工業廢水？

還是你以為污水處理廠都一樣？

彰化污水廠什麼時候蓋第一座的你可以去查一下...

還污水廠勒...

誰對誰錯查一下就知道。


→ luckdot: 我就不在一一回應了
誰對誰錯查一下就知道。

呵，好一個不一一回應。

你這種的我看多了。



※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 11/03/2018 03:19:59
推 ineedgold: 疑惑跟彰化樣發展較早區域不也一堆農地
→ ineedgold: 然後後來勒…是怎麼解決的…
推 saucer: 說農地～現在誰要種田，來個天災一年心血
→ saucer: 都沒了，利潤又低，收成的量又沒辦法像國
→ saucer: 外一個農場=台灣一個鄉鎮的規模，有時候沒
→ saucer: 辦法收成還要買腐化箘來用，不然燒稻草一
→ saucer: 定被檢舉
→ qmaper: 照樣燒的還是一堆阿
推 cski: 農田種的農作物決定產值，而彰化縣水稻全台
→ cski: 最大宗，正好是產值最低的。但優點是不太需
→ cski: 要投入更多時間。
推 cski: 像田尾鄉的水稻田轉作園藝植栽的很少  說改
推 cski: 回水稻，因為難以再接受低回報水稻。
推 cski: 調查國內外需求的水果，蔬菜，植栽再計劃分
→ cski: 區分時栽種，農地效益比較會提升。
推 cski: 目前農地水稻一分地一期收割賣一賣好像仍僅1
→ cski: -2萬，扣除成本大概只賺幾千元。一年二期大
→ cski: 概一萬多一些吧。