→ GLUESTICK: 黃稜茹當天有發言反對 另外你支持的話可以聯絡民代蓋你05/30 12:20
→ GLUESTICK: 家那 附近住戶都支持最好處理05/30 12:20
那很好啊，至少你讓我知道他反對了，請問他反對的原因?
因為別人反對他就要反對嗎? 如果是的話，那就是我上面文章說的那樣了。
推 MrSherlock: 好笑，我家在和美市中心怎麼蓋？ 05/30 12:23
→ MrSherlock: 那個位置已經是最方便省事了，誰的家都不會比較好啦05/30 12:25
→ MrSherlock: 想必一樓核電也是這樣處理吧05/30 12:26
→ GLUESTICK: 你的圖台北高雄火葬場沒有貼著民宅蓋呀05/30 12:26
您在上篇裡的圖，給的是預定地好嗎?
預定地不是建築物本體，您可以了解嗎?
我其實不太瞭解您所謂的貼著民宅蓋的這個說法到底是怎麼來的
高鐵預定地=高鐵鐵軌貼著預定地的邊邊蓋嗎?
高雄的有離民宅很遠嗎? 火葬場距離西邊跟南邊的民宅不就幾百公尺的距離?
(請自行去看直線距離)
蓋東西本來就會有一些適當的距離，而為什麼不蓋我家?
我家在彰化市金馬路，如果要把遺體從大埔路殯儀館拿到金馬路來燒，
可以啊，你看事情要搞得多複雜...
不管高雄或是台北或是其他地方，基本上都是一樣殯儀館跟火葬場弄在一起，
為的是什麼難道還需要多做解釋嗎?
家裡都有人過世了，還要把遺體運來運去的嗎?
不知道看到這裡，您的理性還在不在呢?
推 whhw: 確實05/30 12:53
→ GLUESTICK: 彰市已經下去的議題了 你還可以期待其它2址05/30 12:57
不好意思這事情不就才剛發生嗎?
都上新聞的事了拿出來公評也無訪吧?
已經下去的議題又如何? 難道不能請願意做事的議員再出來試試看嗎?
我今早致電兩個單位的錄音檔不知道您聽過沒?
我找的資料附上來的東西告訴民眾這些東西如何過濾不知道您看過沒?
您還在擔心這些東西造成空汙的同時，
縣內稻草、金紙、線香焚燒、垃圾焚燒、夜市裡的燒烤、炸攤等的油煙，
及每天都在燒的台中火力發電廠，難道就沒有空氣汙染嗎?
難道都是經過過濾再排出嗎? (原文裡面已經提過一次)
→ ylshpiliman: 可能那些代表認為是露天火化啦05/30 12:58
→ GLUESTICK: 開議當天沒人支持蓋那 故市公所撤回1400萬評估題案了05/30 13:03
推 ErnestKou: 又是蓋你家大絕招，大家都不要火化05/30 13:04
→ GLUESTICK: 縣府在其它2鄉鎮還有備案 之後看他們要不要去爭取05/30 13:04
※ 編輯: MooNK (218.35.66.238 臺灣), 05/30/2023 13:05:46
→ GLUESTICK: 整個縣殯儀館也不是只彰市那間05/30 13:06
推 doubleyellow: 擋人財路啊！不管是影響房價還是影響水里火葬場生 05/30 13:35
→ doubleyellow: 意05/30 13:35
推 doubleyellow: 前幾年親人火葬都要從彰化殯儀館載去水里火化，我05/30 13:38
→ doubleyellow: 也不知道彰化這05/30 13:38
→ doubleyellow: 個百萬人口的大縣，竟然沒有火葬場！05/30 13:38
→ gw00086: 蓋個火葬船 看季節風向南北跑阿 WWW05/30 13:49
推 st210113: 說擔心火葬場空污、交通阻塞問題真的很好笑05/30 14:02
→ st210113: 那些宮廟三天兩頭就搞繞境，阻礙交通也很嚴重，燃放鞭炮05/30 14:02
→ st210113: 焚燒金紙也是一堆空污，所到之處滿地煙蒂、檳榔渣等垃圾05/30 14:04
→ st210113: 某種層面來說產生的環境污染、擾民程度還比火葬場高的多05/30 14:04
→ st210113: 不過鄉愿的只會跟你說，不爽繞境就搬出去、支持火葬場就05/30 14:05
→ st210113: 蓋你家05/30 14:05
推 kyoxp: 蓋百貨也酸，蓋火化場也反，然後整天哭說彰化沒建設沒進步05/30 14:14
→ kyoxp: 叫年青人快搬去台中，就是彰化版的常態05/30 14:15
推 chenchen0611: 線西找塊空地就可以蓋，線西人煙稀少最適合05/30 14:25
→ chenchen0611: 彰化縣市長有心要處理就要快05/30 14:25
→ GLUESTICK: 開會時說"選址"不好 八卦後山有沒人的點 市公所語塞05/30 14:37
→ GLUESTICK: 無法反駁 公所是覺得這個燙手議題快丟出去就好吧05/30 14:38
推 itsunfair: 理性討論給推，至少支持有支持的科學理由05/30 14:43
推 beelezbub: 蓋送肉粽最愛的路線就不會影響啦05/30 14:49
噓 C741214520: 回應一樓，蓋我家附近沒問題啊，你如果能把員林火車05/30 15:10
→ C741214520: 站拆掉我就同意！05/30 15:10
推 chenchen0611: 彰化市交通是真的太擠，光中山路上下班就很驚人， 05/30 15:12
→ chenchen0611: 市區內大小路違停一堆還有公車05/30 15:12
→ C741214520: 或者你找一塊更好的地方出來，不要老是用嘴的05/30 15:12
→ chenchen0611: 禮車走哪條路都會卡中間05/30 15:13
→ GLUESTICK: C想蓋找民代去爭取阿 我沒領錢幫你做義工?05/30 15:22
→ GLUESTICK: 其它鄉村還有機會呀 只是提出來就是見光死05/30 15:26
→ op520: 哪個地方上下班不塞的？05/30 15:58
→ johnney: 以後嫌惡性設施是不是都不用蓋了?05/30 16:14
→ BigBird110: 可以吸香灰 不能吸骨灰 (?05/30 16:52
→ jennycute316: 家裡亡者大甲跟水里都有送過，不但舟車勞頓又要搶05/30 18:04
→ jennycute316: 位子真的是很辛苦05/30 18:04
推 carlosalex: 推原po認真討論05/30 18:15
→ NumberTop: 理性對上不理性的討論，給原po一個讚05/30 18:53
推 mars1985: 給原PO一個讚05/30 19:51
→ GLUESTICK: 昨天開會怎沒人去現場支持？ 去跟延和延平那些人說你們05/30 19:54
→ GLUESTICK: 不理性05/30 19:54
樓上可以不用那麼樣說這件事，因為多數的民眾是看到事後的報導而非事前被通知，不是
嗎？
如果您也認同我上述的說法，就知道您其實沒有必要這樣說了。
※ 編輯: MooNK (49.217.202.130 臺灣), 05/30/2023 20:27:01
推 blees: 彰化一定要有座火葬場，反對的除了扯空污交通，還有房價迷 05/30 20:30
→ blees: 信吧？如果有一天，其他縣市也不收了，怎辦？ 05/30 20:32
推 leon36272835: 原po真有耐心 05/30 20:41
我們以前打辯論講的也是道理，是要舉證去說服對方及裁判，而不是用情緒去面對事情。
大學時期有幸當選學生議員對於議會審學生會預算的事情也看過不少，前輩們在議場上都
是針對事情去講道理而不是論述個人情緒的。
推 op520: 台灣民代很懂民主政治阿，票多的贏，反正能搞民粹動員拿到 05/30 20:43
→ op520: 票就好，彰化的發展喔? 等這些老害死了再說啦 05/30 20:43
→ op520: 跟某些在野黨的時候只會動員一樣 05/30 20:44
推 hidexi0192: 蓋金馬路員林好阿，比送去南投或台中近吧 05/30 23:44
推 fuchuan7709: 民進黨的市長，問一下黃秀芳、楊子賢支持嗎？ 05/30 23:47
推 kissung: 蓋在線西吧～～讓大海吹散一切、海藏骨灰 05/30 23:53
→ Becque: 彰化縣內有7個殯儀館 2市6鎮18個鄉 為什麼偏要選彰化市? 05/31 09:36
→ Becque: 大埔路這邊越來越熱鬧 也常塞車了 只因為可幫彰化市賺錢? 05/31 09:38
→ Becque: 不得不說~ 火葬場彰濱才是最好的地點 05/31 09:39
請問一下，哪裡可以給民眾查詢到彰化縣完整殯儀館地點的相關資訊呢？
簡易殯儀館算是嗎？
像我就只知道彰化市這家殯儀館以及也知道後方有空地可供使用，其位置的感覺也像是高
雄、台北甚至是其他城市是離市區不遠的地方，不是嗎？
有一個大前提是我認為民眾普遍不希望火葬場蓋在自家附近，其實我不清楚他們到底是認
為會有空污還是覺得房價會掉，但有關空污的問題我想我在本篇都敘述滿多也舉了不少案
例以及親自致電兩個單位了，而如果是房價的部分，便利性有了、周遭更活絡了，這樣的
地方房價應該不至於會往下走才是。
所以我不知道一般民眾到底顧慮的點是什麼。
推 twnlove: 這幾年的疫情就是一個警訊了!如果真遇到一些不可抗的因素 05/31 09:44
→ twnlove: 疫病! 天災! 等 急需處理大量屍體時，別的縣市可不會理你05/31 09:44
→ twnlove: 自己燒都來不急了~ 怎可能處理外縣市的?這是很現實的問題05/31 09:45
→ GLUESTICK: 顧慮到線西台西二水的人要跑很遠燒再領回去 05/31 10:15
推 chocolater: 如果是涉及殯葬業的話 那邊常常同業鬧事我倒是知道的 05/31 11:00
推 st210113: 二水的人要是覺得跑線西太遠就去南投不就好了 05/31 12:00
→ st210113: 不然當初有消息要蓋在埔鹽應該縣內距離的就是最佳解XD 05/31 12:01
→ Becque: 典型的射箭再畫靶.. 05/31 13:43
→ Becque: 打去問殯儀館問? 然後4'40與3'20的時間最後10秒問有沒有味 05/31 13:43
→ Becque: 道汙染? 然後其中一個回電腦化不會臭05/31 13:43
→ Becque: 慶幸你願意抓圖、錄音找些資料來加強你的論述，但05/31 13:43
→ Becque: 若過幾年你再回頭來看，會笑自己的論述05/31 13:45
我覺得我不會笑我自己的論述欸，畢竟我說的都是講道理的東西
承辦人員跟我回的，有一個回電腦化，沒有問題啊!
你出去吃飯有看過餐廳提供的咖啡機嗎?
除了咖啡以外可能還有可可、鮮奶茶等飲品的機器
電腦化就是你按下去以後他依照正確的SOP去執行而產出東西，
過程中如果哪裡有error(錯誤)，他就會秀出警告(好比說可能沒有咖啡豆了)
我現在要跟你回的原因是因為，在我看來您根本就是看不懂整件事情。
→ Becque: 所以設備也會效能降低--->空氣仍然清新?05/31 13:48
您要先清楚火化的部分大致上先分成火化爐及空汙防制設備，這兩個東西
火化爐有使用年限，空汙防制設備也要定期更換
不知道你家有沒有空氣清淨機之類的東西呢?
濾網是要定期更換的，如果你家沒有這個東西，冷氣總有吧?
冷氣機的濾網也要定期清洗，他就像是火化這件事裡的空汙防制設備一樣
再來，火化爐的效能本來就會降低，我換個方式解釋給你聽好了
我現在賣炸雞啦，我的油鍋就看作是火化爐，久了就會積碳，效能會降低;
我的靜電機就是空汙防制設備，每三個月要定期請廠商來更換過濾的東西及清除油垢，
不然排出去的油煙就會汙染空氣，這樣舉例給你聽有沒有比較實際一點?
你這篇的未改善的原因，報導寫了啊!
因為空汙防制設備是共用的，每天都有人在燒，就沒有辦法改善，這不是正常的嗎?
但不正常的是執行的人啊!
今天你設備出了問題，火化的SOP跟正確的SOP有出入了，你一樣要執行火化?
這是火化場的問題還是執行的人的問題?
你停止火化先將遺體冰在冰櫃不就好了!? 重點要趕快更新空汙防制設備啊!
噓 Becque: 為什麼會相信火化場的廠長/員工的"一句回答"??05/31 13:52
→ Becque: 不是要問那邊的老居民嗎? 05/31 13:52
我不懂你的邏輯欸，你這個邏輯就好像
我今天有一套IC是來自台積電員工之手，東西出貨給封裝測試的日月光以後發現有問題
結果日月光的員工打電話去問台積電的警衛說為什麼那個IC會有這樣的狀況一樣。
今天火化場怎麼處理遺體，東西的相關資訊我文章中都有附上了
我再貼也是一樣的東西:
https://mso.gov.taipei/cp.aspx?n=7D4BD0736B6D2B71
東西紮紮實實的就是這樣處理，不信的話我再貼一個專門在做火化設備的廠商:
https://reurl.cc/01jpZY 人體火化爐結構、年限等細項都有
https://reurl.cc/QX9Le5 污染防治設備你去看清楚
有沒有二次燃燒爐? 有沒有旋風集塵器? 有沒有袋濾式集塵器?
(二次燃燒爐在人體火化爐那個介紹裡面有提到非常清楚)
→ Becque: https://reurl.cc/WGE6W9 台中居民有在抗議 05/31 13:5
3
你貼的連結並沒有寫到居民在抗議，反而寫道:
民政局指出，東海火化場共12座火化爐及6套空氣汙染防制設備，其中1至8號火化爐及6套
空汙防制設備，分別設置2008年至2012年間，不僅設備主體老舊鏽蝕，效能也逐步降低，
修繕不符效益。
市府預計2020年至2022年將火化爐及空汙設備逐步更新完成，可縮短遺體火化時間，每具
平均縮短10至15分鐘。
你再回去看我上面貼的人體火化爐，使用年限是不是就是12年?
倘若分別設置在2008年至2012年間，本來就是主體老舊、效能降低
新聞報導設置的時間點跟廠商給的使用年限完全呼應沒有問題。
再貼一個空開資訊給你:
https://www.taiwanbuying.com.tw/ShowOrgStat.asp?orgid=24855
這是台灣採購公報網
你點進去可以看到我已經幫你把頁面導到 臺中市生命禮儀管理處
你直接點選2022年、2021年、2020年，看看你貼的東海火化場有沒有在招標?
招標的是什麼東西? 金額是多少?
這些設備都不少錢，也是政府確實有在做的事情，也有業者提供這樣的技術去生產設備
難道火化場的存在比一般燒金紙、燒香、二手菸、
夜市露天燒烤、炸物未經過濾即排放來得嚴重嗎?
我實在看不懂你貼的這幾篇如果拿到"辯論場"上來說，是有多吃虧
我是有點看不懂你貼北殯存廢這篇是要幹嘛啦，
但內文寫得很清楚啊，民眾希望一殯去遷移啊，改成公園、商店或社會住宅都比殯儀館好
原因是什麼? 內文寫了啊:
信義商圈以前也曾是墓地，經地目變更後現在貴的嚇人，有些墓地後來也成為公園，只要
可以讓環境變好，大家沒有太多禁忌或忌諱。
所以就是該民郭姓住戶想要一殯附近的房價可以拉升啊!
東西不是不去做，而是要有方法，你貼的報導裡面也寫道:
對此，藍世聰說明，二殯二期工程完成後，禮廳與冰櫃等設備數量都遠大於現在一殯加二
殯，容量足夠才有理由把一殯拆掉，一殯除役是柯市府的目標與重要政策，但要等二期工
程完成後才有進一步討論的空間。
---
所以就是先把二殯的二期工程做完了以後看需求量，才有理由去廢除一殯啊。
所以這是要講務實的是柯市府及其團隊嗎?
可悲的是彰化沒有這樣的團隊，就算有，也會有一些莫名的民代出來反對。
好了，你所講的我一個個回完了，依照辯論規則，我答辯完畢，換你質詢?
推 yu61: 都不要蓋啊 有能力的第都準備好了 兩腳一伸就是土葬 剩底層 05/31 13:56
→ yu61: 死了還要讓後輩東奔西跑05/31 13:56
→ GLUESTICK: 把其它空汙扯進來的論述加分 cue民代也加分05/31 14:16
這篇寫的也是事實啊，就是一個15年的老舊設備啊
所以應該受到監督的是執行火化的人，而不是去拒絕火化這件事啊。
推 st210113: 北一殯存廢 設施衝擊房價05/31 15:35
→ st210113: 台中那個就是因為使用量大沒辦法同時更新裝備，但至少05/31 15:36
→ st210113: 火葬場的廢氣排放是經過處理的05/31 15:36
→ st210113: 那些說擔心空污的市代要不要說明一下怎麼處理繞境過程燃 05/31 15:38
→ st210113: 放鞭炮、燒金紙產生的空污，不然就通通禁止啊 05/31 15:38
→ st210113: 火葬的需求只會越來越高，等到哪天真的鄰近縣市拒絕彰化05/31 15:39
→ st210113: 的往生者遺體火化，到時候彰化再來蓋嗎？05/31 15:40
→ st210113: 還沒蓋好之前都不要死人，還是都先放在家裡等蓋好啊05/31 15:40
推 kyoxp: 反對的大概都是不老不死的人造人吧05/31 15:58
噓 oringe96: 彰化市已經夠擠夠小還蓋個屁，再來台中火力來的空污就 05/31 19:53
→ oringe96: 一堆肺腺癌往生還搞這個，明明有一堆更鄉下的地05/31 19:53
推 ltmps: 空污地點都不是問題，政府下次要連著交通改善計畫一起提出05/31 19:53
→ ltmps: 居家附近賣吃的，對空污的影響才大。整天油煙一直隨風飄05/31 19:56
推 ltmps: 真的沒位置就只能選工業區蓋了05/31 20:00
Becque 板友，非常感謝您提的東西，我很有耐心一個個看過也作答覆了
所有我想講的都在你上面的回應後方。
※ 編輯: MooNK (218.35.66.238 臺灣), 05/31/2023 23:26:33
噓 GLUESTICK: 痾 你們要不要再重新表決一次? (大小姐口吻06/01 07:35
這跟要不要重新表決一點關係都沒有，可以不必拿這個出來酸。要談空污、談交通，在各
面來說我認為問題都不大，你自己理性看過我上面說的就知道了。但事實上就是民代決定
了一切，間接損失的就是人民。
※ 編輯: MooNK (218.35.66.238 臺灣), 06/01/2023 08:11:23
→ GLUESTICK: 現實就是選址在住宅區旁沒緩衝 直接滿仇恨了 06/01 08:17
→ GLUESTICK: 怕抗議的人太少? 06/01 08:17
同樣的東西我回答過了，預定地劃出來是代表什麼？ 預定地等於直接把建築物貼在你臉
上蓋嗎？ 整天把抗議拿出來說，實際上就是為了反對而反對而已。
「因為我不喜歡，所以我反對」
「因為改變太麻煩，所以麻煩到我的我就反對」諸如此類的想法，
對於社會的進步一點幫助也沒有。
每件事情都有正反兩面，而每件事情也都不可能完整符合每位民眾的想法，所以才會有同
意與反對的聲音出現。
而為什麼議會要質詢、要答辯？因為這樣做才可以讓事件攤在陽光下去讓更多人檢視、去
討論。
我只能說很可惜的是這些代表講到的東西根本就不是需要去擔心的事。
論空污，設備早就有妥善規劃了；論交通，本來每天就有多少民眾到殯儀館了。大體只是
從殯儀館再運去別的地方燒而已，會從其他地方來這裡燒的也「應該」不至於影響交通。
我是覺得火化場本來每天就有他能夠處理件數的上限，本身這個數字就可以直接限制了要
過來的民眾數量而非無上限。
理性思考並不困難，改變很困難，但不改變就是選擇站在原地，社會如何進步？
※ 編輯: MooNK (218.35.66.238 臺灣), 06/01/2023 08:52:01
→ Becque: 你還是滿滿自以為是的解釋說法 無法理解身處在旁的人真正 06/01 08:46
→ Becque: 面對的是什麼06/01 08:46
→ Becque:06/01 08:46
→ Becque: 你賣過雞排 就算裝了符合法規的靜電集塵器 去油汙等設備，06/01 08:46
→ Becque: 你身為賣家在裡面營業賺錢 ，不會嫌髒嫌臭嫌噁心 的說法，06/01 08:46
→ Becque: 就是我轟你打去問殯儀館人員一樣06/01 08:46
→ Becque:06/01 08:46
→ Becque: 住家附近開一間餐廳，就算都裝了那些設備，每天開始營業前 06/01 08:46
→ Becque: ，油煙味照樣飄進住家，你依然認為這些味道是安全可以吸好06/01 08:46
→ Becque: 吸滿嗎？06/01 08:46
→ Becque: 06/01 08:46
→ Becque: 若你認為這是安全的，那就沒必要再談06/01 08:46
→ Becque: 房價會低 有其理由06/01 08:46
→ Becque: 能有機會搬走的 早就遷離06/01 08:46
→ Becque: 能夠透過抗議來捍衛自己的環境也是台灣自由的可貴06/01 08:46
這是民眾基本的權力。
如果這樣的做法不安全，那為什麼世界各國一樣都有火化場？ 台灣的設備又如何能夠出
口到海外？
房價會低是因為會有民眾認為這樣不好，所以市場就「可能」會差，不知道你有沒有買過
股票，知道股票為什麼會漲跌嗎？ 股票之所以會漲、會跌就是因為人為的（交易），有
的人認為這時候買很好，接進場了，買的資金多了，股價就容易上去了（這裡只是簡單論
述概念，實際上運作還更為複雜一點）。房價亦同，當有人認為這樣是差的，房市就不看
好，因此價格就跌，你說抗議的人到底是擔心交通還是空污？ 我認為可能還要加個房價
。
就如同我所說，事情本來就有正反兩面，也會有不同的聲音，但你自己看看你貼出來的東
西還有我所回應你的事情，講道理、講科學應該不是一件很困難的事吧？
※ 編輯: MooNK (218.35.66.238 臺灣), 06/01/2023 09:04:13
推 st210113: 一下說別人論點可笑、一下說別人的解釋是自以為是 06/01 09:05
→ st210113: 光是這樣就沒有討論空間了啦 別浪費口水了 06/01 09:05
→ st210113: 火葬場絕對是必要的，不管彰化選址在哪，只要符合規定我 06/01 09:06
→ st210113: 就絕對贊成，就算是在我家這邊也一樣 06/01 09:06
→ st210113: 彰化會被詬病停滯不前，不就是很多人都希望要有建設，但 06/01 09:07
→ st210113: 涉及自身利益的時候又處處反對，任何事情都有其代價 06/01 09:08
→ GLUESTICK: M你沒去會議 不知道民政課長什麼都沒回答吧 退案剛好 06/01 09:38
噓 Becque: 我真無法理解你為什麼一定要說住這邊的人抗議的包含房價 06/01 10:55
→ Becque: 多少買房子住的人 好不容易買到 誰會想要等房價漲在搬? 06/01 10:56
→ Becque: 你可能是這種人才會這樣想 我目前的家住了快30年真沒想賣 06/01 10:58
推 kyoxp: 火葬場絕對是必要的，但每個地方都會有G和B這種不理性反對 06/01 11:18
→ kyoxp: 的人，再加上那些呵呵民代，彰化什麼建設都做不起來 06/01 11:19
→ kyoxp: 以後死了大家都丟垃圾車，你們說好不好啊? 06/01 11:19
→ kyoxp: 然後垃圾車還不收，因為焚化場也不夠，慘慘慘 06/01 11:21
→ MooNK: 為了不要讓你覺得我修改文章，我用推文的回覆你上面的。我 06/01 12:07
→ MooNK: 說的是「可能」還要再加個房價，因為我回覆你更早的新聞連 06/01 12:07
→ MooNK: 結裡面也提到了：郭姓民眾談論房價的那段，你自己可以去看 06/01 12:07
→ MooNK: 看。所以我才說可能還要加個房價。你自住我當然沒意見啊， 06/01 12:07
→ MooNK: 你可能不在乎房價我也沒意見啊，但問題我講的就是「可能」 06/01 12:07
→ MooNK: 對於一些民眾而言，在乎的就是房價，你前面給的新聞裡寫得 06/01 12:07
→ MooNK: 很清楚了。 06/01 12:07
噓 hidexi0192: 那房價會跌要怎麼解？ 06/02 08:16
→ NumberTop: 在社團看到一堆市民說房價太高，現在又怕房價跌 06/02 09:08
→ MooNK: 我告訴你股票也漲有跌、菜價也漲有跌、油價有漲有跌，難道 06/02 10:21
→ MooNK: 民生物資只能跌不能漲，股價房價只能漲不能跌嗎？ 物價的東 06/02 10:21
→ MooNK: 西就是一個「市場機制」罷了。 06/02 10:21
推 leon36272835: 回顧這篇 有些人你跟他討論真的只是浪費時間 10/26 21:09