Re: [閒聊] 令人惋惜的合購版

[poisesunrise (水溺死了魚)]

這幾天板上的討論串有不少板友提出「連坐」以刺激團員監督主購，

說真的，合購板是大家的，把什麼都丟給板主和少數會幫忙監督的板友並不公平，

而且說實話，外人怎麼監督都不比團員自己來省時省力，

只是對於「連坐」的實效和執行面，我有些疑問——


首先是實效的部份。

如同前面有些板友說的，對於不開團只跟團的團員來說，

連坐水桶對他們來說可能收效不大，因為即便無法回覆無主文，

他們還是可以透過站內信向主購+1，

（不過主購不一定會記得就是了，像我有時候就會忘記......）

另外，養一個能開團的分身需要花時間精力，

但養一個能跟團的分身就輕鬆多了，

我自己開團的時候，會有很多板友寄信跟我說他登入次數不足，無法推文，

但團員不像主購，可以從真實姓名、匯款帳戶等方式比對，

說真的我開團這麼多次，只發現過一個團員開分身跟團，

這還是因為這位黑人團員用他的黑人帳號來信請我刪他分身帳號的單我才發現的......

因此我覺得，連坐水桶團員，對團員的威嚇力來說，可能不是很大><


另外，就執行面的部分，因為我爬文後發現好像只有上一篇s大有提出比較具體的想法，

因此想就此提出一些疑問：

s大可能也注意到通報板主後，版主必須勞心勞力收集證據，常常造成他們的負擔，

因此提議如果團員沒有其他積極作為，被發現團務有問題後應該連坐水桶，

相關舉例有：報警處理、蒐證、洽特公布 PO 文等得免除水桶等等。

上述的方法的確大幅減輕板主的負擔，但我有疑問的是，

據我所知有些主購是不會立即拍下付款、付款後也不會立即通知團員的，

而團員平時也有自己的事情要忙，萬一團員在跟團後突然有急事或突然變得很忙，

忙完或之後才有辦法去看看相關憑證，但好死不死，那團就出事了呢？

如果這時已經有其他團員做上述的積極措施對於全團來說都是好事，

但上面情況的團員來說，似乎又有點冤枉......

（不好意思例子蠻粗糙的，我想表達的是時間差造成的問題）

另外，就算團員立刻就發現不對勁，但發文討論其實是非常耗時的一件事情，

團員需要收集證據、字斟句酌，如果團員是個上班族或家庭主夫/婦，

這件事勢必得等到他忙完手邊的事情才有辦法處理，

何況，不管團員事多事少，總會有第一個發文的團員出現，

那其他注意到這件事情的團員，我們又要怎麼認定他們是否有盡監督義務？

是從推文的討論還是有其他方法呢？

最後一點我可能想的比較多，但團員們是否有可能為了避免被水桶，

在證據不足的情況下就搶先發文了呢？

如果最後是誤會一場，這麼做會不會容易撕裂團員跟主購的關係？


以上是我對連坐的疑問，不好意思寫得有點多，因為覺得它的立意良善，

但制度要如何設計才能發揮最大的功效需要多方討論，

畢竟如果我們希望合購板能夠繼續下去，那麼減輕辛苦的板主們的負擔是絕對必要的。

以上，感謝大家的收看^^


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.4.190
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Chat82gether/M.1489730889.A.9FA.html
推 shiyanku: 關於桶團員這件事情,不只團員需要自覺
→ shiyanku: 主購其實也需要自覺(所以我都說版眾自覺
→ shiyanku: 當主購會篩選不收無腦填單的團員時
→ shiyanku: 水桶對團員的效力就變大了
→ shiyanku: 就像有主購不收黑灰人,那就會有團員謹慎
→ shiyanku: 看待團務,不讓自己變成黑灰人
→ shiyanku: 也許有人會說不是每個主購都會這樣做
→ shiyanku: 但版規是提出一個規範一個初步的模型
→ shiyanku: 供版眾有個使用看板的模範
→ shiyanku: 自然不是甚麼都規定得好好的
我同意s大說的，不是每個規範都能規範得好好的，

但我覺得目前提出的方案在執行上會有困難......

要讓水桶發揮比較大的功效，主購就只能收可以自己推文的團員，

但我覺得這又對登入天數不高，但跟團又不會出包的團員不公平。
推 sharon1225li: 我覺得不能預設「團員很忙」，基本
→ sharon1225li: 上主購通常會規範團員一定時間內需
→ shiyanku: 水桶團員這件事情若真的實行
→ sharon1225li: 上站，不是也代表說要關注團務嗎？
→ sharon1225li: 而且主購很忙通常會發信告知大家，
→ sharon1225li: 那團員很忙都不用告知嗎？
→ shiyanku: 相信一定會有願意收的主購以及不願意的
→ shiyanku: 主購出現
→ shiyanku: 屆時主購自然會篩選團員
→ shiyanku: 會在乎這件事情的主購,經由篩選可以選擇
→ shiyanku: 都收到會謹慎看待版規以及合購文規則的
→ sharon1225li: 如果連團務都忙到撥不出時間關心、
→ sharon1225li: 是不是不應該跟團？
s大我的意思是我們恐怕需要注意「時間差」，就算這個團員隨時隨地都在關心團務，

他也需要去信向主購要求證據、編寫文章的時間，

那麼當第一個團員發文豁免，接下來的團員我們要怎麼認定呢？

→ shiyanku: 好團員
→ shiyanku: 而不篩選的主購也可以跟水桶團員
→ shiyanku: 互相折磨(大誤y
→ shiyanku: 至於連坐這件事情,自然是有困難
→ shiyanku: 但可以先從容易分辨的方向著手
→ shiyanku: 例如合購文有問題,還在那邊已填G單
→ shiyanku: 謝謝主購的團員XDDDDDD
我覺得這塊就好下手多了XDDD
※ 編輯: poisesunrise (140.112.4.190), 03/17/2017 14:35:12
→ shiyanku: 再者,若是出問題的團裡的團員
→ shiyanku: 內文也有提到肯定是會有人開頭出來反映
→ shiyanku: 認真的團員出來反應時,多發一封通告信
→ shiyanku: 請同團團員一起關注,時間使用合購文上的
→ shiyanku: 上站時間,如果沒收信表示這人沒遵守規則
→ shiyanku: 如果收信了沒反應,表示這人根本不關心
→ shiyanku: 這樣不是可以更進一步篩選團員反應了嗎~
推 shiyanku: 再來有看到意見是說有人推文提醒問題
→ shiyanku: 是否要給團員一個時間發現
→ shiyanku: 這點我覺得不太對@@ 因為填單前要仔細
→ shiyanku: 閱讀合購文以及熟知合購版規不是應該的
→ shiyanku: 嗎?
→ shiyanku: 因為沒做到這兩點,才會有問題還填單吧?
那我們要怎麼確認團員收信有反應？

讓每個團員都寄信給主購還是寄通告信給大家，還是他們要去恰特的文章簽到？@@

我覺得用上站時間來認定團員是否發現還是無法解決我上述提到的問題，

除了用通告信提醒主購釋疑之外，上述其他積極作為都需要團員花時間處理，

那我們要怎麼認定團員是根本不在意，還是他手邊還有事，要晚一點才能處理呢？
※ 編輯: poisesunrise (140.112.4.190), 03/17/2017 14:40:40
推 shiyanku: 其實對於天數不夠的好團員不會不公平啦
→ shiyanku: 就像有的主購會備註說明被黑灰理由
→ shiyanku: 團員可以跟主購說明是因為天數不夠而無
→ shiyanku: 法推文,而不是因為被桶好桶滿
推 shiyanku: 確認很簡單啊真的!到文章簽到是一個辦法
→ shiyanku: 就像p大說的時間差一樣
→ shiyanku: 相信不可能發完通告信然後過了上站時間
→ shiyanku: 馬上就桶吧?
我剛看了一下合購板，除了終身水桶，板主好像不會公佈水桶名單耶，

那到時候主購如果需要查證，就得麻煩板主公告水桶名單囉？

另外去文章簽到，那是誰要查驗誰有簽誰沒簽呢？

另外這樣，是否該修改板規讓主購在成團後一併公布團員名單，

有人跑單之後也得更新，不然那個跑單的團員除了被報黑還要被水桶，

好像也是不太公平......

※ 編輯: poisesunrise (140.112.4.190), 03/17/2017 14:47:14
→ shiyanku: 再來團員手邊有事情無法處理
推 chengmoon: 我覺得初期可以先有緩衝時間，有時候是
→ shiyanku: 那個假設通告信12小時上站一次
→ chengmoon: 真的不小心沒注意到，但如果有人提醒
→ chengmoon: "這邊有洞喔別跳!!"還照樣跳的團員更該
→ shiyanku: 團員收到問題通告信當下到恰特推個文
→ chengmoon: 桶吧，之後在看狀況考慮是否拿掉緩衝期
→ shiyanku: 表示是同團團員,收到信了過來關注
→ shiyanku: 應該不會花多少時間吧?
→ shiyanku: 再麻煩原PO修推文 打架了><
推 chengmoon: 水桶名單在精華區，會加註處理誰處理
→ chengmoon: 只有重大情況會發文的樣子
→ chengmoon: 而且之前是不會馬上公布被水桶名單
→ chengmoon: 通常都是隔一個月才公布
推 shiyanku: 噢然後我是傾向主購要公開更新跟團名單
→ shiyanku: 的
→ shiyanku: 精華區水桶,希望能有足夠的小幫手處理
→ shiyanku: 對了,水桶時會有系統通知
→ shiyanku: 跑單在先的團員若真被桶也會知道的
→ shiyanku: 可以寫信版主群小幫手群說明解桶
→ shiyanku: OK的^^
推 shiyanku: C大的緩衝時間蠻重要的
→ shiyanku: 不論什麼規定,都要有讓人適應的時間就是
推 chengmoon: 覺得需要加註攻擊謾罵提醒者的水桶加倍
推 shiyanku: 這個應該比較難實行XD
如果有這麼多小幫手願意幫忙，那制度是可能推行的，但前提是要有人@@

另外這樣的話，水桶就不能等一個月了，一個月後再公布，分身都養得差不多了(誤
※ 編輯: poisesunrise (140.112.4.208), 03/17/2017 15:06:51
推 Eranieka: 你桶一堆人，那就要承擔破口大罵冷嘲熱
→ Eranieka: 諷酸言酸語的站內信轟炸後果，心理素質
→ Eranieka: 強才能勝任，玻璃心的建議不要
推 shiyanku: 心理素質真的要夠強XD btw這種站內信能
→ shiyanku: 檢舉吧?
推 chengmoon: 說的是推在板上的，"害我被桶所以要罵
→ chengmoon: 你出氣"的狀況，這種風氣養起來也不好
→ chengmoon: 吧@@
推 shiyanku: 太超過涉及人身攻擊的不行
→ shiyanku: 但沒辦法全部懲罰...畢竟有言論自由QQ
我覺得這樣板主沒有比較輕鬆耶，而且除了板務之外還得處理板友的來信，

更別提可能的情緒性字眼了......
※ 編輯: poisesunrise (140.112.4.208), 03/17/2017 15:24:20
推 justiliber: 這樣桶很多人板主是不是更辛苦阿
推 rubeinlove: 我是覺得有人善意提醒還再+1和填單的
→ rubeinlove: 先桶一桶
推 eve16: 我舉例 像市長分身事件 雖說有善意提醒但底
→ eve16: 仍很多人+1 可能要等版務判決多重 才能桶
推 shiyanku: 最主要還是要多點人手處理版務啊
推 chengmoon: 早桶晚桶都是有懲罰呀~
→ shiyanku: 除非都沒有版規,不然版主一樣工作量過大
→ chengmoon: 題外下 隔壁板有送一個9帳號多重
推 rainbowbaby: 終於有人發現 QQ
推 ruby40861: 我想說個執行面問題，就我所知每個板
→ ruby40861: 水桶名單似乎人數有上限(好像是256人)
→ ruby40861: ，如果幾個99人大團出事，然後團員都
→ ruby40861: 桶，這樣名單不就用完了嗎?這也是我覺
→ ruby40861: 得這個方案不可行的原因之一
推 eve16: 會不會以後一堆人不敢推文
推 chengmoon: 那這樣合購13年永桶的可能佔一半了
→ chengmoon: 就像前幾篇講的，主購可以不收不推文
→ chengmoon: 偷問一下ifit不禁嗎，還是要等新板主判
推 shiyanku: 覺得執行面問題如同要緩衝期一樣
→ shiyanku: 新法一定都會碰上初實施瓶頸
→ shiyanku: 但漸漸久了,大家都知道了
→ shiyanku: 會被桶的人減少,就沒這個問題
→ shiyanku: 可以偷問一下8主購的梗嗎還沒人告訴我QQ
推 chengmoon: 關於板主工作量的部份，如果劃分處理區
→ chengmoon: 塊會不會比較好一點，例如專門處理國內
→ chengmoon: 團一位+國際團可以分成淘寶團兩位+G市
→ chengmoon: 與其他一位+專門m黑灰人文及檢查七天推
→ chengmoon: 文等(有保留這條的話)如果有板主請辭無
→ chengmoon: 人接手則先暫停開放該項合購
→ rainbowbaby: 分工比較難實施.大家上站時間不一樣.
推 hua1040: 那分時段呢？
→ rainbowbaby: 一直都是分時段啊?? QQ??
推 chengmoon: 我比較笨，不懂上站時間跟分工的關係QQ
推 ruby40861: 要上站才能管板呀...
→ ruby40861: 如果照您說法淘寶負責人六日才能上線，
→ ruby40861: 那一到五嚴重違規不就要等到六日才有人
→ ruby40861: 處理?
→ ruby40861: *淘寶團負責板主
推 chengmoon: 重大違規其他板主可以視情況幫忙處理，
→ chengmoon: 甚至願意的話幫忙接手(畢竟板規明定在
→ chengmoon: 那違規就是違規)如果只有兩天可以上站
→ chengmoon: ，不就代表人力不堪負荷應該考慮暫停開
→ chengmoon: 放嗎
→ rainbowbaby: 「重大違規」視情況處理..基本上每篇
→ rainbowbaby: 違規都會比較傾向由單一位從頭到尾處
→ rainbowbaby: 理才會比較知道實際情況，就你所提到
→ rainbowbaby: 的分工，實施上是真的比較有困難，若
→ rainbowbaby: 像是值班（交錯上站時間）然後每個板
→ rainbowbaby: 務板主應該都要熟悉規定，這樣才會比
→ rainbowbaby: 較適當，當然也有其他板也許是分工，
推 shiyanku: 分工因為版主不是隨時上站，所以有實行
→ shiyanku: 困難吧？如果是細分工作呢？例如巡查推
→ shiyanku: 文匯率有兩位小幫手，是配合情況一人一
→ shiyanku: 天輪流類似的呢？
→ rainbowbaby: 但就我個人經驗是這樣 @@
推 chengmoon: \了解了/
推 rainbowbaby: 坦白說好惹.我就任時,違反推文規定的
→ rainbowbaby: 部分,就已經是有幾位熱心的板友定期
→ rainbowbaby: 站內信給我檢舉處理..跟小幫手概念是
→ rainbowbaby: 一樣的,要不然真的時間不夠..
→ linkmusic: 我只能說現在就是版主,版規在跟少數有
→ linkmusic: 心人士碟對諜，而事實上，既然是有心人
→ linkmusic: 士，不管你規定的再嚴，他就是會找到漏
→ linkmusic: 洞，最後只苦了無心乖乖遵守卻被個種規
→ linkmusic: 範綁的不知所措的主購，和付出免費勞力
→ linkmusic: 幫大家監督的版主
→ linkmusic: 我真心建議就放手讓大家踩雷，一分努力
→ linkmusic: 一分收獲，不看文的跟到雷團也是應該
→ linkmusic: 有的人水桶不怕，虧大錢就怕了，如果付
→ linkmusic: 出較多錢他也不怕，旁人又何需為他操煩
推 eve16: 推樓上 不看文的跟到雷團也是應該
是小彩虹>///<

我的想法跟樓上兩位有點相近耶，

但我在想，如果讓主購七天內推文已匯款予代買且代買已拍下的時候，

請他附上碼過的截圖呢？（例如主購和代買的帳號只留末五碼供查驗）

這樣大家在查看主購以往開團記錄的時候也可以參考，

避免不知情的板友踩了雷才發現，但錢都轉出去了啊囧

而且這樣熱心的板友要檢舉也比較方便，

不過，因為這涉及主購和代買的個資，我覺得要兩方都同意才可行@@
※ 編輯: poisesunrise (140.112.4.208), 03/17/2017 17:11:02
→ churryrain: 主購到底要附多少東西出來啊？雜費推
→ rainbowbaby: 我現在講的是我個人想法,我覺得推文
→ rainbowbaby: 匯率/雜費都已經是明確團務資料了,若
→ rainbowbaby: 要再推後五碼,這是主購&代買個資問題
→ churryrain: 文、匯款匯率推文/G單截圖/無主推文檢
→ rainbowbaby: ,揭露給團員無疑問,但不需要奉告於板
推 chengmoon: 偷問一下有收到應徵信了嗎-///-
→ churryrain: 核/黑灰人查詢/整單...，公開附截圖有
→ churryrain: 必要性嗎?(真的想丟筆)
哦這是建立在要讓不關心團務的團員自生自滅又避免讓其他板友踩雷的想法啦，

因為我覺得主購都要附雜費、匯率和代買名了，

如果把主購跟代買的帳戶碼到只剩末五碼，差異感覺沒有很大，

但我這個想法現實面上有很麻煩的一點是，有些主購覺得自己的個資不碼沒關係，

但代買的個資他搞不好也乾脆不碼了，但這是代買的個資，

我覺得這部分很難處理，總不能因為合購板有很多盈利主購，就犧牲代買的個資吧......
※ 編輯: poisesunrise (140.112.4.208), 03/17/2017 17:23:35
推 shiyanku: 個資給團員就可以了吧………而且其實連
→ shiyanku: 代買的帳戶姓名跟帳號我也會碼掉
→ shiyanku: 還有碼自己的帳號餘額
→ linkmusic: 有心的怎樣都可造假，防君子防不了小人
→ churryrain: 老實說如果被詐騙的團員有去告詐騙主
→ churryrain: 購讓他帳戶被凍結，他想再出來騙也是
→ churryrain: 生另一個帳戶才可以
推 ivyclover: 但是她們之後要辦可能會比較困難
→ ivyclover: 現在各家銀行和警局會共享資源
→ linkmusic: 他版的詐騙有些根本集團犯案，人頭一堆
→ linkmusic: 更何況如果要抓的是營利不是違法的詐欺
→ linkmusic: ，更是防不勝防
→ poisesunrise: 其實在合購板營利應該也可以告詐欺
→ poisesunrise: 或背信啦，只是詐欺的話在論述上比
→ poisesunrise: 較麻煩就是了……
推 chengmoon: 去年手環團就有人告，前陣子還不是趁亂
→ chengmoon: 又出來...
→ poisesunrise: 其實我比較好奇的是，不管是連坐或
→ poisesunrise: 是我剛才的突發奇想，實際上都有執
→ poisesunrise: 行的難度，現況底下我們真的很難在
→ poisesunrise: 減輕（或不增加）板主工作量的情況
→ poisesunrise: 下防範盈利，那麼大家比較傾向讓這
→ poisesunrise: 些團員自生自滅，還是覺得充滿盈利
→ poisesunrise: 主購的合購板還是關門算了？@@
→ rainbowbaby: 我覺得板規還是有可以調整的地方來減
→ rainbowbaby: 輕工作量,但絕對不是放任營利之類的
→ rainbowbaby: 主張,這段時間一直收到信件希望我可
推 Ripper: ptt已經有一個可以營利的代買版了，沒有
→ Ripper: 必要再多一個「輕代買版」，把合購版搞成
→ Ripper: 選擇性容忍營利的話，乾脆關掉也好。反正
→ Ripper: 想賺一點刷卡回饋的就去當代買，不在乎被
→ Ripper: 賺一點回饋的為何不直接找代買算了？很多
→ Ripper: 代買也是只賺一點回饋而已。
→ poisesunrise: 也不是放任盈利……只是現況下主購
→ poisesunrise: 和板主幾乎都在做事倍功半的事情，
→ poisesunrise: 這麼說好了，如果在減輕板主負擔的
→ poisesunrise: 情況下某程度上可能讓人更容易鑽漏
→ poisesunrise: 洞，大家會願意承擔這樣的風險嗎？
→ poisesunrise: 還是覺得，與其如此不如關門？
→ linkmusic: 我個人是覺得要花多少成本買到想要的東
→ linkmusic: 西，自行作功課自行判斷啦，我要承認例
→ linkmusic: 如精油分裝團這類的，我心中那把尺是浮
→ linkmusic: 動的，即使主購多少有賺點，我還是會跟
→ linkmusic: ，只怕主購不開團(._.)
推 Ripper: 與其如此不如關版，以免淪落成無息借貸版
→ Ripper: 或詐欺版或真代買假合購版
→ linkmusic: 我是不理解為什麼蠻多人會認為合購=代
→ linkmusic: 買啦，在我心中合購和代買的機能是很不
→ linkmusic: 一樣的
推 chengmoon: 當初連署應該就是以不營利的前提下開板
→ chengmoon: (我找不到文章可以偷偷伸手嗎QQ)如果之
→ chengmoon: 後選擇性放任營利應該也會被站方關切吧
→ chengmoon: ？
推 momomiyaha: 覺得不管什麼事都有風險，就承擔吧
→ poisesunrise: 可是就是……沒有人手抓QAQ
→ momomiyaha: 依現行雜費規定，精油分裝是虧錢
→ momomiyaha: 酒精、氣泡紙、消毒比其他分裝還麻煩
→ linkmusic: 而且玻璃瓶罐處理過程破損的風險，分裝
→ linkmusic: 過程弄倒的風險，姑且不論弄倒團員是否
→ linkmusic: 協助吸收，光室內有油倒滿地，處理就夠
→ linkmusic: 嗆了，這種所謂的不營利，只是把風險讓
→ linkmusic: 主購承擔罷了，會開的主購真心佛心
推 churryrain: 不是很理解什麼叫選擇性放任營利
→ churryrain: 是說主購收雜費還是???
→ churryrain: 版主正常運作就會處理問題主購不是嗎
推 chengmoon: 不是指雜費，是指有人提的開放信用卡
→ churryrain: 那也沒開放阿...只是有板友提出看法
推 momomiyaha: 抓到營利就水桶，沒抓到的就詛咒他
推 chengmoon: 如果要減少板規要減少到什麼程度，假如
→ chengmoon: 有網站有紅利要分配嗎？板主要不要抓還
→ chengmoon: 是不告不理？沒有明確規範主購會不會更
→ chengmoon: 容易踩到營利水桶，覺得這個還滿難界定
推 Kai88: 其實是針對登入次數少的團員對板規不熟悉才
→ Kai88: 更應該桶。早期發現早期治療的概念XD
→ Kai88: 然後精油團沒跟過但是洗髮精分裝可以列入空
→ Kai88: 瓶品項，精油瓶應該可以比照辦理。分裝量杯
→ Kai88: 我記得是用雜費支出。
推 justiliber: 如果營利還不如關合購板，或另外開(
→ justiliber: 營利合購板)
推 chengmoon: 不用想另外開板了，合購就是只有這一個
推 end61728: 我覺得現在已經不比以前了...很多人都會
→ end61728: 想要營利 或者覺得自己很虧 加上管版
→ end61728: 真的是佛心來的...所以覺得應該不會開了
推 end61728: 加上國際購物套利機會很多 我當過主購
→ end61728: 也覺得太多可以造假的空間 要去查這個
→ end61728: 實在不是一件簡單的事
推 tiiyuway: 推直接開營利合購版算了...
→ tiiyuway: 版標開宗明義只提供平台，雜費與其他支
→ tiiyuway: 出一概不介入能不能開成也交由市場決定
推 momomiyaha: 合購版關個半年，代買版可能就會變熱
→ momomiyaha: 門版，不用開營利合購版
推 yenli168: 結果發生代買板之亂 換代買板倒了(誤
推 cutejoanna: 老了，剛剛看推文想講甚麼東西我忘了
→ cutejoanna: >'<
推 chengmoon: 樓上也一定是忘了寄應徵函對吧!!
推 rmoira: 好期待cute板主的合購板！ 應該很乾淨(咦)
推 sharon1225li: 樓上喬安娜大什麼時候說要當板主了.
推 rmoira: 樓上 我只是開玩笑講講而已啊 何必認真
推 Eranieka: 真的超希望cutejoanna大出來當板主
推 Eranieka: 板規怎麼改皆可，只要你管板方便就好XD
推 YaoIling: (探出水面) 推cutejoanna大當版主 >//<
推 UkoNniea: 我當主購我怎麼都不知道怎麼套利 那是
→ UkoNniea: 有心人才想的吧