推 stocksfor: 人證物證自白書都有了，只是需要一個開始 12/05 01:39
推 joerain: 看了54集的梁王，到最後他也沒懺悔，不用這種方式，根本 12/05 01:57
→ joerain: 做不到吧！小殊應該是不在乎梁王的看法，很清楚他的個性 12/05 01:57
→ joerain: ，真正想要的是詔告天下還林家清白而已 12/05 01:57
推 euphoria01: 其實差別就真的是掛誰的名字 實質他想不想不重要 12/05 02:06
→ euphoria01: 掛誰的名字 影響天下人的評判,掛皇上不管怎樣 等於他 12/05 02:07
→ euphoria01: 認了錯 反正詔書是要發天下,他不情願是皇門關起來大家 12/05 02:08
→ euphoria01: 解決(打一架啦 12/05 02:09
推 mayinwish: 差別在後世史書的寫法 至於當下是不是架空皇權 史書不 12/05 02:21
→ mayinwish: 會寫 12/05 02:21
會寫，從梁王本傳、到太子登基後的本傳，梁王起居注
大朝臣的傳，全部交叉比對的話
就知道是架空皇權，一定找得出蛛絲馬跡，後世研究時就知道
梁皇根本是被架空下詔.....(實質意義等於太子登基下詔...)
推 Theeast: 所謂的清白 是要讓天下人知道 只要是梁帝在位時平反即可 12/05 03:13
→ Theeast: 至于朝臣 其實大家心里都清楚 畢竟在朝中比百姓要了解 12/05 03:13
→ Theeast: 更何況以梁帝的個性 你指望他自己悔過平反是絕對不可能的 12/05 03:15
→ Theeast: 不然宗主也不會帶太子去打仗 因為太子不能離開要盯著梁帝 12/05 03:16
那是當時的看法，後世史家怎看??
從本傳，起居注，大臣的傳，下個皇帝的傳，最後赤焰軍祁王疑案
在太子監國掌權後，架空皇權，強行重審...
推 VincentDing: l你這是基於現代程序正義的概念。放到古人未免過苛 12/05 07:41
推 anly888: 不逼迫他，證據再怎麼齊，你都別想梁王自己醒悟 12/05 08:21
推 anly888: 若他這種性格還會自己醒悟，那只是劇情編排上為了醒悟而 12/05 08:23
→ anly888: 醒悟 12/05 08:23
推 anly888: 說架空，不如說是梁王失去人心 12/05 08:25
推 ysy5566: 所谓【名正言顺】讲究的就是这个【名】 梁王下诏令太子 12/05 08:55
→ ysy5566: 重审 或是任何人都一样 因为是以梁王之名 太子登基後再 12/05 08:56
→ ysy5566: 自己下詔 那就是以景琰之名 尤其古人沒有FB 他們只看到 12/05 08:57
→ ysy5566: 皇榜上寫什麼而已 沒有太子主審的SNG連線可以看 12/05 08:58
名實相符也很重要，只求名，不求實，名也只是假名
何況，其實後世史書可以找出蛛絲馬跡...
推 new262: 因為從一開始的目的 就不是要梁王認錯 是要平反祁王.林家 12/05 09:56
推 maxinehou: 當然要在梁王時代弄清楚。當梁王名義下旨翻案，翻案的 12/05 10:28
→ maxinehou: 合情合理 沒有疑義。梁王只是受人矇騙，賢王還是賢王。 12/05 10:28
→ maxinehou: 若是等牛牛登基翻案，就會給人一種沒有沒有那麼名正言 12/05 10:29
→ maxinehou: 順的感覺。因為牛牛是挺祈王的，翻案只是因為得到天下 12/05 10:29
→ maxinehou: 後正面洗白，而不是一開始就是清白。 12/05 10:29
史書不只有梁王自己本傳，還有起居注，太子本傳，大臣子的傳
你覺得這段架空不會出現？
當時詔書雖然沒辦法知道架空，後世史學研究怎說呢???
他們已非當代人，僅能憑藉文字敘述，那祁王不就真正疑案了
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 12/05/2015 11:15:54
推 pommpomm: 梁王並非完全被架空耶，不然景琰就不用這樣戰戰兢兢的等 12/05 11:35
→ pommpomm: 那個timing了，金殿鳴冤時是因為他掌握了勢(以及幾個大 12/05 11:36
→ pommpomm: 頭XD)，所以群臣見風倒，林殊不敢讓他離京就是因為只要 12/05 11:37
→ pommpomm: 他一不在，勢頭一變風向就又變了，梁王馬上重新掌權，畢 12/05 11:38
→ pommpomm: 竟太子手上的權還是梁王給出去的，要收也是收的回來，只 12/05 11:38
→ pommpomm: 是容易不容易而已 12/05 11:38
→ pommpomm: 況且梁王還不只下詔調查，他還親自祭天告慰亡魂，作到這 12/05 11:40
→ pommpomm: 份上，是太子逼的了得嗎？ 12/05 11:40
→ pommpomm: 不要跟某些翻案文章一樣，為了翻案而翻案阿 XD 12/05 11:41
→ pommpomm: ^歷史 12/05 11:41
→ a00199bcd: 可是我看起來是一直架空到底...除非太子離京... 12/05 11:47
推 cutesnow: 不算架空啦，畢竟朝臣是欣賞太子，而不是幫太子奪權 12/05 11:53
→ cutesnow: 如果太子有不臣之心，朝臣也未必站他那邊，各人自有量尺 12/05 11:55
推 singerjoan: 為什麼會認為史書一定會鉅細靡遺詳述金殿之上的事情呢 12/05 11:55
→ singerjoan: 針對當天之事，史書最多只會寫：王壽誕，長公主蒞陽手 12/05 11:56
→ singerjoan: 持亡夫謝玉手書，直指當年赤焰、祁王逆案實為前懸鏡司 12/05 11:57
→ singerjoan: 首尊夏江與謝玉共謀構陷。王震怒，群臣嘩然，後王遂令 12/05 11:58
→ singerjoan: 太子景琰、王弟梁王、言侯闕重審此案。 12/05 11:59
→ singerjoan: 曾經有句話，歷史是勝利者的歷史，不然不會有許多疑竇 12/05 12:00
→ singerjoan: 每個史家都希望能夠詳述，但有些東西卻會一筆帶過啊 12/05 12:01
→ a00199bcd: s大 我是說要多方比照參考，用現代史學方式重構... 12/05 12:02
→ a00199bcd: 比較 梁帝、太子、大臣、梁帝起居注，梁帝起居不是太子 12/05 12:02
→ a00199bcd: 目前可干涉範圍，且後朝修前朝史，又怎知道後朝會站太 12/05 12:03
→ a00199bcd: 子一方呢?? 12/05 12:04
推 singerjoan: 欸～梁帝的後朝不是太子登基嗎？我的意思也是，後世當 12/05 12:05
→ singerjoan: 然會有多方比較，很多現在史學家研究以前歷史的一些案 12/05 12:05
→ singerjoan: 也是會多方比較去研究細節，雖然我不是學這個，但是我 12/05 12:06
→ singerjoan: 總覺得，當下這件事會怎麼紀載，不就靠當時的人要怎麼 12/05 12:06
→ singerjoan: 寫？另外我也推澎大，當下不算是架空，如果御林軍跟禁 12/05 12:07
→ singerjoan: 軍打起來，這金殿鳴冤才是真的名不正言不順，禁軍贏了 12/05 12:08
→ singerjoan: 那就是逼宮，也就落實你說架空王權逼他下詔 12/05 12:08
這邊朝不是皇帝朝，是朝代..
例如清修明史，明修元史，元修宋史
一般而言，都是下個朝代修，並且重要就是起居注為第一手史料來慢慢修
如果後世再去比較，太子監國、官制、起居注、傳，應該是可以勾勒出
此時皇權是架空的...
推 joerain: 我也覺得不算完全架空，只是要梁王重審，又沒真的逼宮， 12/05 12:12
→ joerain: 所以靖王才一直強調他不會是祁王 12/05 12:12
不是祁王，是說他不像祁王毫無反抗就去死吧...
推 pommpomm: 所以更凸顯前面差點起兵那段改編得多出格...(氣到現在) 12/05 12:14
→ pommpomm: 若真有起居注的話，應該會先從14年前的「叛案」開始記： 12/05 12:16
推 chinlinw: 這論點要建立在所有撰寫史書的人立場都完全中立才成立 12/05 12:16
→ chinlinw: 問題是梁王連他身邊的老太監都不服他了，史官會這麼公允 12/05 12:17
→ pommpomm: 赤燄軍勢大並與祈王交好，王忌憚疑之，適得知叛亂，遂命 12/05 12:18
→ chinlinw: ?不會輕輕帶過？ 12/05 12:19
就歷史上目前除了 唐太宗似乎成功壓迫史官竄改歷史外
似乎目前對於史官所撰之史，公正中立似乎沒有太大疑慮，
更常見是史官被砍xdd
→ pommpomm: 勦之，滅七萬赤燄軍、帥府上下百餘人，弒祈王，平亂。 12/05 12:19
→ pommpomm: 要寫大家來寫，前朝後朝一對比，看理站在誰那 XD 12/05 12:20
當然可以這樣去比較，但終究還是架空了皇權
後世當然可以從赤焰叛逆一案研究到昭雪，但中間翻案關鍵就是
太子監國架空皇權，逼迫皇帝下詔得以冤雪。
推 singerjoan: 澎大不氣，差點起兵那邊一堆護蘇寶急壞沒有多想，還好 12/05 12:21
→ singerjoan: 景琰還算理智，說實話，如果不是暈了，宗主知道他們差 12/05 12:21
→ singerjoan: 點起兵，一定會從頭到尾每個人都唸一遍～ 12/05 12:22
推 sky0258: 歷史是贏家寫的，而且古人應該不會像現代用各種觀點去研 12/05 12:27
→ sky0258: 究歷史，歷史上很多反面論點也是到近代才有，都過了一千 12/05 12:28
→ sky0258: 年多了赤焰軍應該也不在乎了吧XD 12/05 12:28
s大這答案我接受了，就是說古人史學研究不嚴謹阿xd
推 stocksfor: S大的答案中肯 直到現在還有人相信64沒死人 中共死不認 12/05 12:48
→ stocksfor: 大家也沒他們辦法~ 這就是贏家...... 12/05 12:48
→ pommpomm: 要說古人史學研究不嚴謹，這個應該很多人會吐血，了不起 12/05 12:55
→ pommpomm: 是因為科學而能夠研讀更多史料 12/05 12:56
那我改一下，囿於科技與搜尋技術、保留等等因素，造成古人在史學研究上
沒有現代那麼便利，我想現代人教育史學程度應該很多高於古人官職了...
至少，我們有google 就強大太多
→ pommpomm: 原PO的點其實就是卡在皇權架空與否而已，不要以今非古阿 12/05 12:58
→ pommpomm: 史料的研讀看個人價值判斷、也看當代政治氛圍，更不是一 12/05 12:59
→ pommpomm: 個人說了算的呀 12/05 12:59
至少有通說阿，就像 杜老爺的周代城邦，一出場驚豔全史學，後來國野之分
也變成周代政治的通說...
→ pommpomm: google超強大阿，皇上要查個火寒毒還得動員一大堆人耶XD 12/05 13:00
推 SARAH12349: 站在全知的觀點去看這件事當然會覺得有疑慮，你一直在 12/05 13:25
→ SARAH12349: 強調架空這事實會被文字記錄下來，那麼翻案的證據與查 12/05 13:25
→ SARAH12349: 案過程當然也一樣有完整紀錄，當後世的人想了解案件， 12/05 13:25
→ SARAH12349: 看的當然是前後兩案的證據比對，若証據天衣無縫無懈可 12/05 13:26
→ SARAH12349: 擊，就算有人再深入追查是否因為被架空而逼迫翻案也不 12/05 13:26
→ SARAH12349: 重要了，事實就是事實梅長蘇有恃無恐不怕後人懷疑說嘴 12/05 13:26
→ SARAH12349: ，何況權力轉移這件事皇家每天都在上演，要解釋成架空 12/05 13:26
→ SARAH12349: 是完全為了翻案也不夠合理 12/05 13:26
那何苦執著梁王翻案呢? 最多只是梁帝時期爽一下，後世評價呢?
一開始不就是為了後世評價才堅持梁帝平反，結果你架空梁帝，不就又落入"口實"
這樣說好了
太子登基翻案 (沒有很白) 架空翻案 (比較白一點) 沒架空梁帝翻案(最白無爭議)
以一個量尺表上來說，如果要最完美無缺的白，一定是沒架空翻案阿..
一開始目的就是為了潔白無爭議的白，才會想在梁帝不是嗎
推 SARAH12349: 你看完戲劇，覺得不架空梁帝的這一條有可能行嗎?XDD 12/05 13:50
→ SARAH12349: 如果沒有梅長蘇這些私下手段，要怎麼做到讓梁帝突然良 12/05 13:50
→ SARAH12349: 心發現自發性的承認自己錯誤，推翻自己過去的決策判決 12/05 13:51
→ SARAH12349: 梅長蘇就是覺得沒有這個可能，才選了比較白一點的方式 12/05 13:52
→ SARAH12349: 就像你說的，三個方法的白度是1<2<3，而可行度是1>2>3 12/05 13:53
→ SARAH12349: 衡量之下要選哪一個去做，很明顯了不是嗎 12/05 13:53
建構獨立司法制度，制定出完整刑事訴訟法規(再審章節)，保障獨立司法權行使
皇權、行政權不得干涉，大臣可以獨立行使司法權力，
依照上開法規獨立性，直接繞過去翻案，一樣是梁帝朝中名義，順便改革司法
達到真正意義上司法獨立(把孟德斯鳩帶到那個朝代吧)
只是這制度一建立，也削弱後世皇權，但對民對清廉人權都有保障....
這是我目前想到或許真正可行地方..
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 12/05/2015 13:57:52
推 SARAH12349: 如果你要想到這麼現實面，就只能跟你說，因為演梅長蘇 12/05 14:06
→ SARAH12349: 翻案比梅長蘇建立新司法制度好看多了XDDDDD 12/05 14:06
不會啊，要建立新制度也要鬥掉舊朝阿 ， 跟皇上的皇權角力之類
這些都是新劇情阿，例如刑部、大理寺少卿，太多案件被發現介入痕跡
然後被發現太大弊案，然後很多是上級皇族干涉，然後開始思索如何建構一個
被人民信賴的司法制度？人民已經不相信皇權下的司法，紛紛引起民怨
認為掛在皇權下的司法根本無法保障真正的真相，太多事情被黑被汙
所以命太子改造審判與司法，然後太子提出如果把司法權脫離行政權的進步想法
並且說要制定一部真正的審判程序法規，祥定，以約束官員已昭民心
並對於司法制度官員認為應該身分上獨立、制度上獨立、不受干涉審判
再審判公開，判決書要詳實之類，與皇帝去分享鬥爭之類
終究換到一個獨立司法機構，獨立的刑事訴訟法，運行一年多，讓人民深感信賴
覺得這真的是一件重大改革，此時，手書出現，因為獨立性之類已經被確保
梁帝插手無門之類
推 SARAH12349: 還有，別忘了梅長蘇時間也不多，所以他也是選了比較快 12/05 14:08
→ SARAH12349: 能成功的路走(相較起建立新制度 12/05 14:09
不出征的話 藺晨說可以多活3~4年吧...
推 uteisho: 藺晨三四年的前提是一切已經塵埃落定，梅長蘇沒有這些壓 12/05 14:28
→ uteisho: 力的情況下。改革需要多少時間？說服梁帝又要花多少時間 12/05 14:28
→ uteisho: （別提這機率有多小）？這些事絕對比梅長蘇現在的計畫更 12/05 14:28
→ uteisho: 加勞心勞力費時更久，你覺得一個重症病人在高壓下可以撐 12/05 14:28
→ uteisho: 多久？你說的制度，或許在景琰繼位之後可以期待，但是在 12/05 14:28
→ uteisho: 疑心病末期的梁帝在位期間根本不可能。 12/05 14:28
推 uteisho: 你是用現代人的邏輯在想，套用到古代未免不公平。 12/05 14:32
推 stocksfor: 這些太理想了 除了要對付梁王還有…中國廣電啊啊啊 12/05 14:35
→ iswearxxx: 越來越扯了 把司法制度從皇權剝離？你要不要乾脆叫他們 12/05 14:39
→ pommpomm: 更別說這算不算架空都很難說，歷代皇帝末期太子監國輔政 12/05 14:39
→ iswearxxx: 直接把帝制改成民選總統？ 12/05 14:39
英國不就逼著英王簽署大憲章，美國不就真正建立三權分立??
事情是契機引子，埋線不是說難道這些不是後來發生嗎??
不用民選總統阿，在保有皇權下切出去司法權，就像歐洲也有王權司法權因為宗教事項
被切出去過啊，用政治學觀點就是，權力分享與鬥爭，
相權、皇權、軍權 不都有被分離出去過，那司法權為何不能?
況且，司法權相較於皇權、軍權
在中國古人心中應該也不是至關重要，不然也不會一直依附行政權下那麼久
糾問制度一直無法走到彈劾制度。
→ pommpomm: 來就是再正常不過的事了，這樣就叫架空嗎？ 12/05 14:40
→ iswearxxx: 標準的以今非古 12/05 14:40
推 SARAH12349: 梅長蘇做不到花三四年埋線，他必須在他有生之年翻案並 12/05 14:46
→ SARAH12349: 看到自己信任的人接手皇位，美國三權分立只花3.4年? 12/05 14:47
看你如何拆，美國憲法的三權架構，還是美國最高法院下的違憲審查制度確立
如果是前者就是打贏戰爭制定憲法，後者當然久一點
推 jujuice: 在皇權下建構獨立司法制度？獨立司法更需要證據 林殊不就 12/05 14:48
推 euphoria01: 設定搞了太子譽王 計畫13年 實施兩年 搞制度還要等梁 12/05 14:49
→ jujuice: 是在讓大家看到證據 而且獨立後 到底誰去監控 還不是一墳 12/05 14:50
→ jujuice: 在皇權下建構獨立司法制度？獨立司法更需要證據 林殊不就 12/05 14:50
→ jujuice: 是在讓大家看到證據 而且獨立後 到底誰去監控 還不是一樣 12/05 14:50
→ jujuice: 是皇權 林殊從來沒有要改革國家 他只是要他的公道就廢盡 12/05 14:50
→ jujuice: 心力 現在又不是在演皇權走向民主 12/05 14:50
獨立司法權下沒有監控問題，林殊證據夠多就會贏，有監控就不叫獨立阿....
→ pommpomm: 簡直超越了以今非古的境界，時空環境都不相同也能這樣對 12/05 14:50
→ pommpomm: 比也是絕了 12/05 14:50
→ euphoria01: 帝掛點景琰即位 梅長蘇又不是算命仙 誰知道皇上掛哪時 12/05 14:51
→ pommpomm: 要討論這個不是不能講，你可以說在XXX這樣的情況下，OOO 12/05 14:51
可瑯琊榜不也是架空嗎？ 康德黑格爾當時也是橫空出世阿
更有更多科學家發現也是突然蹦就發現了...所以或許不是那麼的不理所當然
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 12/05/2015 14:53:42
→ pommpomm: 做了這樣的反應跟處置，而不是說，XXX可以這樣，為何你 12/05 14:52
→ pommpomm: 不行？ 因為狀況根本不同！ 12/05 14:52
→ euphoria01: 死前他要看到一個結果 景琰也會給他看完成心願就這樣 12/05 14:52
→ t12385: 看到後面越覺得有點誇張 所以為了昭雪要把整個國家架構換 12/05 14:52
→ pommpomm: 原PO的邏輯已經脫離了這齣戲了 12/05 14:52
→ t12385: 掉? 12/05 14:53
推 SARAH12349: 真的是越說越扯 12/05 14:54
→ euphoria01: 而且今天說要審舊案 跟翻制度 對大臣而言哪個比較好 12/05 14:54
→ euphoria01: 講 想都知道是前面 跟你說發回更審跟廢死刑一樣 所以 12/05 14:55
→ euphoria01: 人權律師拼命走非常上訴 但不會只在那成天推廢死 因 12/05 14:56
→ euphoria01: 為很簡單:人會老 等不到! 12/05 14:57
→ pommpomm: 架空歸架空，海宴是中國人，可以看出他的典章制度都是拼 12/05 14:57
→ pommpomm: 湊各朝制度而來的，然後你天外飛來一筆說你幹麼不制憲? 12/05 14:57
→ pommpomm: 你確定咱們在同一時空嗎？ 12/05 14:57
我知道我想法比較荒誕不羈，想用現代司法權獨立概念反去約束皇權
所以才會想到制度上問題可否解決
我只是建構在，如何無汙點完成這件事，想起來只有制度上去約束皇權
當然大家也可以認為以當時時空背景，這種獨立司法概念一定沒有人理解
我當然也接受，畢竟在中國傳統上司法權根本沒有被重視過...
現在也沒有，罪刑法定也是近年才入中國刑法典...
所以就當我帶執著於制度上與自由意志下的翻案
→ pommpomm: 然後你忽略了外國與中國貴族與文官制度的差異 12/05 14:58
→ pommpomm: (但為何講起了這個，不是在聊祈王嗎！！！ ) 12/05 14:59
→ euphoria01: 律師要是那整天推修法 廢死推多久啦? 台灣還不是反對 12/05 14:59
推 joerain: 林殊沒時間!再半年就要死了，想在他在世前推翻舊制做不到 12/05 15:00
→ joerain: ，他的目的就是要梁王重審還清白而已 12/05 15:00
→ euphoria01: 為多,那他半個死囚都救不成 12/05 15:01
e大 再審制度已經被翻了一次了，本來挑戰判例的 新事實新證據一直失敗
直接從立法明定，所以大概以後冤案救援機會大一點。
廢除死刑的一個目的就像夏江說的，死了，就什麼都沒有了...
→ pommpomm: 只能說林殊洗腦功力非常強大，原PO是我在PTT第一個質疑 12/05 15:03
→ pommpomm: 祈王赤燄翻案有污點的人，恭喜你逃脫了林殊的網羅 XD 12/05 15:03
→ pommpomm: 補字：在PTT看到的第一個質疑的人 12/05 15:04
推 jujuice: 這裡是討論劇情的 發表劇情該怎麼寫 就自己去寫一本吧 拿 12/05 15:05
→ jujuice: 別人的架構來說我覺得怎樣更好……我到底在哪個板 12/05 15:05
小弟不是批評，只是就邏輯脈絡上來說，希望更完美解決
或許很多事情只能選次佳解，畢竟時空背景因素，而且重要是時間
所以沒辦法..
推 SARAH12349: 劇中他說他可以自己使心計，讓景琰保有原來的耿直，就 12/05 15:05
推 euphoria01: 也不是說質疑不行,但自己比一比就知道哪個比較實際 反 12/05 15:06
→ SARAH12349: 可以看的出來他允許自己不擇手段去達到目的，經過慘案 12/05 15:06
→ SARAH12349: 活下來計畫12年的復仇他沒動用江左盟之力私下解決這些 12/05 15:06
→ SARAH12349: 仇人就已經可見他內心還是正直的，但你卻批評他沒用所 12/05 15:06
→ SARAH12349: 有心力與時間去改革不一定能成功的司法制度的手段不夠 12/05 15:06
→ SARAH12349: 清白，對一個小說人物也太嚴苛了，還有就是你說的那些 12/05 15:06
→ SARAH12349: 身為一個讀者我一點都不覺得好看，小說首要是能吸引人 12/05 15:06
→ SARAH12349: 我覺得你要的不是一個主角，是個天才聖人吧 12/05 15:07
大概我看的是制度典章上的想法，大大想看的人性
交集點不同，一種劇當然有諸多想法，像我在看劇時就會思索
是那邊典章有問題，所以產生這些弊端，有無辦法從制度著手改進....
→ euphoria01: 正要論史書評價 能插手得點更多啊說實在 12/05 15:07
→ t12385: 問題是我想知道你怎麼在梁帝不被架空之下要梁帝改革這套? 12/05 15:08
→ euphoria01: 琅閣自己稗官野史自己寫一本 反正我們現在在看也是正 12/05 15:09
→ euphoria01: 野一起看一看這樣 12/05 15:10
→ t12385: 你的質疑沒有問題 但是還是要基於小說的設定去發展啊 12/05 15:10
→ t12385: 脫離了小說原本的設定 就不是討論 而是另一本書了 12/05 15:11
如果江左盟那麼op 梅長蘇時間再長一點，或許可能，但大家也都點出，梅長蘇沒時間
梁帝，有些東西很信，例如民情，民怨，天意，這些或許都是可以利用。
重點是時間
→ iswearxxx: 認真建議原PO去看穿越小說吧 裡面一堆穿越者用現代觀念 12/05 15:13
推 silendy: 這討論太驚人了 哈 12/05 15:14
→ iswearxxx: 打臉古人的劇情 應該比較符合你要的(?) 12/05 15:14
也或許不用利用現代概念讓梁帝保有自由意志下去翻案..
但我目前仍然沒想到，利用鬼神之力(當然是找人假扮)，讓他精神耗弱
持續不知多久，然後讓他受不了可以親自下旨(?)
當然我想法可能都不夠細膩之類，否則今天我就是作者了....
推 t12385: 要用什麼樣的招才可以引起這麼大的民情民怨民意讓梁帝甘願 12/05 15:16
→ t12385: 分出皇權? 12/05 15:17
有賴大大去思索為啥孟德斯鳩會這樣說並且其時代背景以及後續國家為啥要這要採
如果可以西體中用邏輯可能簡單點
→ pommpomm: 你都說梁王被架空了(雖然我不認為XD)，在這前提下去改制 12/05 15:17
→ pommpomm: 度我想以你的邏輯你也不會認同的呀 XD 12/05 15:17
→ pommpomm: 更別說老蕭能不能活到那時候也很難講耶... 12/05 15:18
推 stocksfor: 阿蘇有說只讓梁王騎虎難下 所以架不架空可能還有得討論 12/05 15:18
沒架空的話，殿上所有人都殺死了吧...
至少那時候，他沒辦法以皇權號令
→ stocksfor: 架空多架空少 有幾%的架空才算架空? 可能還要討論一下 12/05 15:19
推 silendy: 依梁王的個性 要改革司法制度有那麼簡單？ 況且小殊哪有 12/05 15:19
→ silendy: 那麼多時間 他不是一直很擔心自己的身體隨時會垮？ 12/05 15:19
推 t12385: 思想當然可以想 但是是不是可行才是重點吧 12/05 15:24
→ t12385: 以梁帝的個性是要多大的民情民怨才有辦法讓他分出皇權? 12/05 15:25
→ t12385: 而且要到引起民怨 這對可以說出天下是天下人的天下的林殊 12/05 15:26
→ t12385: 來說 危及社稷之本人民的事情他也根本不會做 12/05 15:27
天下人的天下看你從哪個觀點看吧，天下人的天下要建立真正讓天下人
保障的天下是制度，不是明君。如果只是期待明君來天下人天下
但是有些制度建立，就是需要鐵和血，取捨罷了....
但仍可看出，林殊本劇(書)中還是恪守傳統觀點的天下人天下
以t大而言，也沒有錯
推 hitrista: 其實我覺得生日宴中還是有很多騎牆派官員, 但當時的風向 12/05 15:28
→ hitrista: 已經是種不表態不行的狀況, 梁帝本來還想說點什麼也做不 12/05 15:28
→ hitrista: 下去, 只好任憑事態發展, 但他一定還在等推翻的機會 12/05 15:28
→ pommpomm: 是阿，就是一個勢，而且是可以被製造出來的 12/05 15:29
→ pommpomm: 而且剛好這個皇上很在意面子跟名聲 12/05 15:30
就是一個架空，各自表述(?)
推 sky0258: 原po太用現代觀點去看事件了,站在古人天家威權體制下,誰 12/05 15:32
→ sky0258: 敢去質疑得罪一個已掌實權的未來皇帝,就算是起居註的編寫 12/05 15:32
→ sky0258: 者也是會審慎時度(實質影響力?),可能就像p大之前推的一 12/05 15:32
→ sky0258: 樣含糊帶過 12/05 15:32
p大寫法比較像是本傳寫法，不是起居注。
而且如果真的下苦心研究所有的話一定可以發現當時是被架空，就像明朝形式上皇權高
沒宰相，但實質上研究所有東西交叉比對下，反而發現皇權才是被內閣架空
只能在內閣給的折子中選擇方案
→ ypzrgy1225: 說真的，歷史上沒有皇帝會自己翻案重審的 12/05 15:33
→ ypzrgy1225: 這麼做，豈不是自打嘴巴？ 12/05 15:33
→ ypzrgy1225: 說回來，林殊會要梁帝親自平反，除了為林家、赤焰軍 12/05 15:34
→ ypzrgy1225: 洗清罪名之外，不外乎就是給梁帝難堪 12/05 15:34
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 12/05/2015 15:39:04
推 kor324: 漢武帝就重審過巫蠱案啊，還劉據、衛子夫、衛氏一族公道 12/05 15:55
→ iswearxxx: 你期待民怨其實是沒用的，老實說赤焰軍再慘也跟人民無 12/05 15:56
→ iswearxxx: 關，還不到民怨的地步，人民也不會懂司法分權這種事。 12/05 15:56
→ kor324: 不久後又發布輪台罪己詔 12/05 15:56
→ iswearxxx: 所謂巨大的民怨，大概就是在饑荒民不聊生的情況下產生 12/05 15:56
→ iswearxxx: ，然後流寇頭子攻進京城自己當皇帝... 12/05 15:56
→ ShiningRuby: 他們從頭到尾都是說"請皇帝重審"而不是"請皇帝翻案" 12/05 16:06
→ ypzrgy1225: 但劉據的謚號是「戾」，不思前過曰戾。 12/05 16:07
→ ShiningRuby: 然後有各種證據證明當初"審錯".既然照你說的,什麼都 12/05 16:07
→ ShiningRuby: 會有記錄,後代可以拼拼湊湊,那他們應該也能湊出梅嶺 12/05 16:08
→ ShiningRuby: 案當初真的是審錯,那怎還會有人懷疑祁王的確是逆子, 12/05 16:08
各種證據中證明審錯，後代史書中如何寫？
難道後代史書中能把證據寫進去嗎？
連判決書都不一定有載入吧...
所以從權力中構築來看，終究留下不夠白。
如果後代人從權力力量角逐看會變成
祁王勢大，王懼之，誅黨羽赤焰軍，降為庶民，殺之。
後，靖王勢大，立太子，逼迫梁帝，重審赤焰軍案，以認其無反意。
這樣只能看到血淋淋權力移轉過程，卻無法為真相真正給個全部清白..
在這樁案子中，如果求的就是後世永不疑的清白，此法可能還是有疑
這樣一個無頭公案，真的是林殊要的?真的昭雪?
→ ypzrgy1225: 雖說是漢宣帝加謚的，但曾孫豈敢違反曾祖父的意思？ 12/05 16:08
→ ShiningRuby: 然後林殊靖王逼皇帝說他不是? 12/05 16:09
大大或許覺得結果很重要，對我來說，通過正當的過程與程序
才能確保這個結果不被懷疑，扭曲。
如果無法這樣，總是有個難以說明清楚的盲點
否則，民事訴訟法、刑事訴訟法、行政程序法何必訂立??
以程序手段正當，來保障最後結果的不被質疑性更高。
就算結果如何明確，程序、手段永遠不能被擺在後面
→ ypzrgy1225: 衛子夫也是宣帝即位後，才追謚的。 12/05 16:21
→ ypzrgy1225: 宣帝立，乃改葬衛后，追謚曰思后。 12/05 16:21
→ ShiningRuby: 你不是說有各種記載可以拼湊嗎?那就不可能只有你說的 12/05 16:56
→ ShiningRuby: "只看到血淋淋權力轉移過程"的事情發生了呀!因為嚴謹 12/05 16:56
→ ShiningRuby: 史學家總有辦法找出蛛絲馬跡的 12/05 16:56
蛛絲馬跡知道赤焰絕對不是逆案，可能因為程序不正義導致可能
赤焰有極高機率不是逆案=>因為被加入了權力架空過程後，變得更難說了
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 12/05/2015 16:59:45
→ ypzrgy1225: 原po太認真了 12/05 16:58
→ ShiningRuby: 且重審團在重審結束後有說靖王從頭到尾沒插手管事,這 12/05 16:59
→ ypzrgy1225: 林殊要的是現在為林家、赤焰軍平反，後世如何看待此事 12/05 16:59
→ ypzrgy1225: 他管不著，也看不到 12/05 17:00
有，後世看待所以才要梁王在位時，否則最簡單就是等梁帝死後，新王直接翻
因為就是想要更清白，更沒爭議才會汲汲營營梁帝任內。
只是在時間與客觀環境上，他似乎不能做到100%白的做法
→ ShiningRuby: 應該也會被記錄吧! 12/05 17:00
大大說的沒錯啊，但是100% 和 不是100%選擇阿..
→ ShiningRuby: 照你這樣說,那什麼都是"可能"而已,沒親眼看到都不是 12/05 17:01
→ ShiningRuby: 真的了 12/05 17:01
因為什麼都可能被惡意曲解，解釋過，所以才要程序手段無瑕疵阿...
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 12/05/2015 17:04:13
→ teru68: 會有無瑕疵這種東西嗎.... 12/05 17:12
推 SARAH12349: 就說了沒有無瑕疵的可能了啊 12/05 17:13
所以終究是時間籌碼下的折衷解，考量時間籌碼下只能這樣留下遺憾不是嗎?
→ pommpomm: 原PO太自相矛盾了，梁王如真被架空，這種狀況下改制的你 12/05 17:17
→ pommpomm: 所想要的司法獨立，也會被你說有污點的 12/05 17:18
是不架空梁王來達到司法獨立，架空了就不用說了....
最好還在非太子監國期間，讓他親自下令改革，但線要埋深，不能讓他想起赤焰舊案
而且要有耐心，讓他滿意這個制度運行，要吹捧這制度多好，讓他更信賴
好像好難啊...
→ pommpomm: 讓太子即位才昭雪，得到的污點評價也絕對比你所說的被架 12/05 17:20
→ pommpomm: 空下的平反還要大 12/05 17:20
所以癥結點是，梅長蘇沒時間，等待用更好方式來解決...只能這樣選
→ pommpomm: 時間不只不站在林殊這邊，也不站在梁王這邊，他末期已經 12/05 17:20
→ teru68: 這故事中的人物不覺得如此翻案手段遺憾了 這故事也結束了 12/05 17:20
→ pommpomm: 力乏無心朝政，才讓太子監國的不是嗎？ 12/05 17:21
監國不可能長期一直，就歷史上監國而言，都是一段一段
所以，等梁王體力狀況好時，可以主動奉還，或者鬧出監國不能處理政務
請梁王出來親政...或者某類事務只能梁王親政。
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 12/05/2015 17:22:55
→ pommpomm: 而且梁王下詔是重審，而整個重審過程靖王都沒有插手，這 12/05 17:22
→ pommpomm: 樣都被你視成污點了 12/05 17:22
→ pommpomm: 所以在這種典章制度下，所謂的「更好的方法」是什麼呢.. 12/05 17:23
→ pommpomm: 所以你認為梁王要掌權時，還是拿得回來，那何來架空？ 12/05 17:24
那段時間就是架空阿....令不出武英殿...
更好方法，就是蘇哲多活20年想辦法讓梁皇在自由意志下改變吧
或許人更老時，會有更多不同想法...
→ teru68: 硬要套入現實的話 每個人想法不同 無論多清白的手段 都會 12/05 17:24
→ teru68: 有人從中挑刺 12/05 17:24
所以就是要到多白的問題啊...
→ pommpomm: 改革？朝臣好不容易脫離奪嫡黨爭，真要搞改革，絕對又會 12/05 17:25
→ pommpomm: 新舊黨爭，你忘了沈追與蔡荃的爭論了嗎？ 12/05 17:26
基本上司改在中國沒有過也未曾遇過，是否真的會黨爭應該也不至於
因為司改這種東西是不涉及現實利益分配，權力劃分，是要從上面角度來看才知道
其實是被分掉的權力。至多就是幫刑部，大理寺找新工作而已。
不會得罪貴族寒門軍權，應該比這些容易多吧...
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 12/05/2015 17:29:21
推 SARAH12349: 不管多白 梅長蘇在意嗎? 他要的是最至少能白也最能確 12/05 17:33
→ SARAH12349: 保成功的方式啊 12/05 17:34
推 crescentalle: 為什麼你一直執著史書會寫明梁帝被架空？歷史是勝利 12/05 19:56
→ crescentalle: 者的語言，在梁帝聲勢江河日下的情況下，起居注會寫 12/05 19:57
→ crescentalle: 明他被架空嗎？頂多就隱晦帶過去吧。況且金殿之上發 12/05 19:58
→ crescentalle: 生的事只有朝臣知道，是能有多少紀錄？當然，不排除 12/05 20:00
→ crescentalle: 有大臣回家寫文章(O) FB(X)記下，但又怎樣呢？太子 12/05 20:00
→ crescentalle: 沒有逼宮啊，只是很多大臣一起請命而已，連架都沒打 12/05 20:01
→ crescentalle: 起來了，所以梁帝被架空這件事到底能多廣為流傳呢？ 12/05 20:01
推 crescentalle: 你確定那個年代的民眾都知道很多案件被皇族干涉，然 12/05 20:06
→ crescentalle: 後引發民怨嗎？就連私砲房案都被當作是偶發性走火爆 12/05 20:06
→ crescentalle: 炸，到底能有多少民怨讓靖王得以改革司法制度？ 12/05 20:07
→ crescentalle: 你的看法根本是用現代的觀點在看古代，但還原到那個 12/05 20:07
→ crescentalle: 時代背景根本行不通啊...... 12/05 20:08
大大，我是說要交叉比對認真研究史學一定找得出來被架空的痕跡
不是說一定要明寫，就像周代城邦的國野之分不就也是從這慢慢爬出來嗎??
司法制度引子大概要鋪成長或廣一點吧...
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 12/05/2015 20:24:08
推 crescentalle: 你先強調起居注什麼的都會詳實紀錄，但又說翻案證據 12/05 20:24
→ crescentalle: 狠難確實被紀錄，不覺得自打嘴巴嗎...？(困惑) 12/05 20:25
→ crescentalle: 另外，司法改革不會涉及利益分配？那為什麼臺灣每次 12/05 20:25
→ crescentalle: 提到監察院的存廢都會引發這麼大的爭議？因為廢掉之 12/05 20:26
→ crescentalle: 後茶農就沒工作了嗎？(不能煎茶惹~冷XDDDD) 12/05 20:26
→ crescentalle: 無法理解原PO的邏輯......orz 12/05 20:26
→ crescentalle: 但是....梁帝那時真的有被架空嗎？太子可沒拿刀逼著 12/05 20:27
→ crescentalle: 他，也沒去玄武門把兄弟的頭當球踢喔，只是聲勢大點 12/05 20:28
→ crescentalle: 而已，這到底構不構成架都有很大的討論空間，更別說 12/05 20:29
→ crescentalle: 交叉比對後就能得到梁帝被架空的史實，你確定史學家 12/05 20:29
→ crescentalle: 比對的結果和你想的一樣？你的想法是結果論吧 12/05 20:30
大大，第一、監察院不是司法權，至多是準司法權，涉及更多可能是國會的調查權
聽證權交叉，詳見大法官解釋第325號、585號、725號
第二、以現代史學研究很多當時被刻意隱瞞不都可以慢慢釐清
隋煬帝、唐太宗、周朝是否正義之師、紂王等等，
難保未來沒人赤焰翻案阿，這種大規模比對蒐集一定有辦法找出阿..
另外我說架空就是那時候他根本令不出武英殿就是架空了
我強調是梁帝在自由意志下可以反抗下的下詔
→ pommpomm: 清白就是清白，就算能詳細記載到皇上被架空(鼻孔噴氣)， 12/05 20:43
→ pommpomm: 會無法記載到祈王赤燄軍是如何被構陷的史官，請眾人鄙棄 12/05 20:43
→ pommpomm: 他。既然清白是肯定的，後人看這件事會覺得這皇上被架空 12/05 20:44
→ pommpomm: 好可憐？還是覺得他剛愎自用犧牲忠臣弒子活該失去臣心？ 12/05 20:45
大大息怒，不要鼻孔噴氣。
用個比較通俗說法，雖然可以比較出赤焰軍被構陷，祁王被害
但是後面平反這種架空，是否有點"政治成分"。
這種因政治成分而開啟的翻冤，和靖王登基後政治成分後的翻冤
雖然大小有別，仍是存在。當然客觀環境上梅長蘇沒時間去除了
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 12/05/2015 20:51:10
推 ccdog74: 你跟古代這種人治的時代 講這些程序正義會不會太天真 12/05 21:23
→ welly0923: 要注意.連法制全世界都是這幾十年才建立起來的.不要拿 12/05 21:24
→ welly0923: 現在觀點去看過去. 12/05 21:24
→ teru68: 原PO是以現代的理想性觀點在跟戲劇中的古代皇權講改革司法 12/05 21:27
→ teru68: 獨立精神?? 不是也自己說了中國未曾如此 為什麼戲劇裡古人 12/05 21:28
→ teru68: 需有如此概念? 12/05 21:28
→ welly0923: 就算改革司法也是這幾十年的概念而已.拿來類比很怪阿 12/05 21:28
→ welly0923: 不只是中國.就算美國憲法這樣寫.也是很久後才成熟 12/05 21:30
→ teru68: 只為原PO自認為的最清白手段 就讓他們有現代的觀念嗎?? 12/05 21:33
→ teru68: 清白手段 程序正義 也會跟著時代日新月異改變的吧.. 12/05 21:34
推 welly0923: 應該是說.許多制度有他發展的原因和歷程.千萬不要以今 12/05 21:35
→ welly0923: 判古.否則歷史軌跡太多會看不懂 12/05 21:36
→ teru68: 原PO對清白手段劇情安排的遺憾就跟殊凰最後無法一起到老的 12/05 21:38
→ teru68: 遺憾是一樣的嗎QQ(殊凰派) 劇情就是如此安排 這是個故事 12/05 21:39
是啊，沒有時間了，當然只能這樣選....
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 12/05/2015 21:50:15
推 dtdon1699: 以皇上多疑的個性，林殊也沒有要他真的懺悔，是要翻案 12/06 00:11
→ dtdon1699: ，不是要他自願，是要逼宮 12/06 00:11
推 n25: 林殊根本打心底瞧不起梁皇，要的只是他當今皇帝身份的重詔！ 12/06 02:06
→ n25: 從戲劇情節上來看，太子從沒有結黨專權，是群臣洶洶，一致認 12/06 02:06
→ n25: 為鐵證如山，重申方為公允，太子附議是壓到駱駝的最後一根稻 12/06 02:06
→ n25: 草。皇權雖大，也懼失民心在意百官非議，歷朝皇帝都是一樣， 12/06 02:06
→ n25: 十三年後不過是在林殊殫精竭慮下水到渠成，獲得還原真相的時 12/06 02:06
→ n25: 機。 12/06 02:06
推 anly888: 逼他同意重審又不是逼他直接詔告清白 12/06 08:06
→ anly888: 糾結在架空挺奇怪的 12/06 08:06
→ teru68: 最終不是劇中人物壽命長短的因素....為什麼劇中古人要有現 12/06 09:53
→ teru68: 代民主法治觀? 現在總統都沒能做到了 還要古代君權制度有? 12/06 09:54
→ teru68: 原PO的設定-強大民怨讓梁王權力下放司法改革("最清白"的手 12/06 09:56
→ teru68: 段) 無疑是把奪人之位的多疑梁王個性設定也改變了 當有強 12/06 09:57
→ teru68: 大民怨發生 梁王想法絕對是怕有人來造反奪位 而不可能是改 12/06 09:59
→ teru68: 革 小說故事需有劇情起伏 司法改革後的赤焰翻案 相信不會 12/06 10:01
→ teru68: 有像現今如此的熱烈討論 12/06 10:03
→ pommpomm: 同意，根本跟戲裡角色年壽長短無關 12/06 10:07
推 retrud: 半澤小殊讓梁王土下座就是贏 傳道感化才不自然 12/06 12:20
推 anly888: 傳道感化～XD太貼切，被感化也未免太美好 12/06 12:45
→ ypzrgy1225: 說靖王架空梁帝不對，靖王不會做這種事 12/06 13:56
推 takuyaafsd: 若故事走向真如原po的期待，那林殊改成穿越過去的現代 12/06 15:13
→ takuyaafsd: 人說不定更有說服力XD 12/06 15:13