推 tanyear: 哇,我看完了。然後我又搶到一樓。XD 09/23 15:43
好友你真是......我可以說因為我們的二十多年的堅情造就無與倫比的默契嗎?XD
推 ayami1985: 那個……原PO寫得真好,前面第一段就完全把我的意難平 09/23 16:01
→ ayami1985: 解釋出來了,現在還沒辦法完整看完回家補完 09/23 16:01
推 rainight: 推! 09/23 16:11
推 rainight: 非常贊同不需修羅血脈入魔這個設定。 09/23 16:14
→ rainight: 它可以是一個劇中人的盲點,一種迷障,但當作犧牲的理 09/23 16:15
→ rainight: 由本身,無法肯定。 09/23 16:15
就像r大說的,若是作為盲點或迷障,只要它能解不必非要犧牲,入魔沒有不可以。
但當它變成一個除了犧牲毫無解決辦法的難題時,就過頭了。
推 yzupj: 推推~請接受我的膝蓋! 09/23 16:43
推 cafegirl01: 從魔相出來,應淵入魔前,應淵要餘墨帶顏淡先回耶蘭山 09/23 16:55
→ cafegirl01: 那時應淵應該就已經做好犧牲的準備了,因此不希望顏淡 09/23 16:56
→ cafegirl01: 看到他身殞的場面。只是沒想到他馬上就入魔了.... 09/23 16:57
推 cafegirl01: 綜觀應淵性格就是自律守己,縱然入魔可喚回,但他的確 09/23 17:00
→ cafegirl01: 變成一顆不定時炸彈,他恐怕無法接受為了活下來可能造 09/23 17:00
→ cafegirl01: 成的變數與害處...所以老話一句,從角色內視角出發 09/23 17:02
→ cafegirl01: 這已經是他所能做出的最合理抉擇了... 09/23 17:02
推 cafegirl01: 至於修羅血脈為何會入魔以及為何不可解?這的確是劇中 09/23 17:07
→ cafegirl01: 沒有解釋清楚的環節,但是這個梗從前面就埋線,顯然 09/23 17:08
→ cafegirl01: 就是預備用在這裡的.... 09/23 17:08
看著cafe大的回文,不禁懷疑我的表達能力是不是不太好。(搔頭)
寫了一萬多字還讓人看不明白真的應該深切檢討。(躲到角落畫圈圈)
我兩篇文章著重探討的點都是「戲劇呈現」與「觀眾感受」間的關係,
觀眾看戲是全視角,分析觀眾看戲後的反應就不可能只從單一角色內視角看,
觀眾情緒是被整體故事及所有角色的言語行為所牽動,
我不太明白cafe大一直強調內視角的用意是?
再者,文中不只一次提過贊成應淵為三界犧牲,也沒說他抉擇犧牲不合理吧?
不合理的地方是用「入魔」作為原因,為了補染青結界就夠了不用畫蛇添足,
入魔促使他決定犧牲根本是不必要,甚至是傷害背景設定與部分戲劇成果。
今天探討戲劇效果的時候,編劇現有安排的合理性本來就是需要被檢討的一環,
我個人是不太贊成編劇說啥,觀眾就非得跟著點頭。
至於出魔相後讓顏淡隨余墨回鋣闌山,我剛剛回頭再看了這一段,
出來後三個人是劫後餘生的驚喜,還在讚嘆日行一善小隊太厲害了,
月瑤報告三界現況不疾不徐並無慌亂之感,感覺只是要回去分配天兵派遣,
應淵讓顏淡回去應是不想她跟著奔波,顏淡說要留下他也沒有反對的意思,
若他真要犧牲應該會想盡辦法支開她,而不是如此平淡的反應,
所以無論從他的表現還是三界現況都看不出應淵此刻決定犧牲。
推 jaejoong717: 推爆n大,說得太好了! 09/23 17:35
推 sofa89: 看了回文才發現n大這兩篇好文,我也是因為修羅血脈無解必 09/23 17:53
→ sofa89: 走向絕路這個設定而不喜歡這個劇本,這就像我始終對神掌 09/23 17:53
→ sofa89: 控人的宿命論故事沒什麼好感是同樣的道理;神總是有太多惡 09/23 17:53
→ sofa89: 趣味,老是想怎樣就怎樣,故作神祕,但在他筆下的人們命運 09/23 17:53
→ sofa89: 卻無論怎麼努力都沒有辦法改變。 09/23 17:53
→ sofa89: 不過,我倒是喜歡應淵像是為了顏淡而救三界,只為蒼生不 09/23 17:53
→ sofa89: 為身邊人,老實說這種人設會有點讓我倒胃口。只是要說最 09/23 17:53
→ sofa89: 後的應淵像是回到了1.0嗎?我覺得倒也不完全是如此,給對 09/23 17:53
→ sofa89: 方想要的愛但讓對方跟自己一起死與辜負對方卻留著對方的命 09/23 17:53
→ sofa89: ,這兩種選擇本來就是無解難題。1.0的應淵不懂得的是顏淡 09/23 17:53
→ sofa89: 只要曾經擁有也不後悔的那份心情,但後來的應淵雖然懂了顏 09/23 17:53
→ sofa89: 淡的愛,卻仍然選擇了讓顏淡獨自活著,我倒是覺得以不同 09/23 17:53
→ sofa89: 的心情做出了相似的行為這一點如果好好寫會滿有趣的。應淵 09/23 17:53
→ sofa89: 沒有斷七情,面對自己獨自死去,他難道不害怕、不孤單、 09/23 17:53
→ sofa89: 不冤枉嗎?但他明知會被對方埋怨也要讓對方活著,除了應淵 09/23 17:53
→ sofa89: 也知道顏淡的那條命是芷昔拼了命留住的以外,也或許有可 09/23 17:53
→ sofa89: 能是因為他相信經過這麼多事的顏淡,可以靠回憶活著,也認 09/23 17:53
→ sofa89: 為她自己知道除了愛情以外她還擁有很多,她的生命是多麼 09/23 17:53
→ sofa89: 珍貴的存在……只是這個結尾的矛盾是因設定所致,所以怎 09/23 17:53
→ sofa89: 麼講都像無解,因此我看完結局當晚,就自行腦補出開放式 09/23 17:53
→ sofa89: 的HE結局來解套自己了哈 09/23 17:53
能夠為了愛一個人而愛眾生,的確沒有甚麼不好,但應淵可能不太一樣。
他是先愛眾生,然後才學會去愛一個人,在他的習性上這部分次第很難輕易改動。
所以我覺得他的成長,應該是愛眾生的同時,知道該體貼所愛之人的心。
我之所以說編劇在愛情成長過程最後「合」的段落處理得沒有前面好,
就是因為劇情安排上的一些矛盾,讓兩人的成長在結尾處顯得很模糊,
與前面成長清晰的歷程形成一個明顯的對比,甚至有些對立。
應淵因為愛顏淡所以希望她活著沒有錯,愛一個人本來就不會拉著她一起死,
但如果她一再表達她就是要一起死,表現出沒有你她也不願意活著的時候,
你該怎麼辦呢?
或許你還是決定讓她獨自活著,但我覺得那種掙扎是需要體現出來的,
哪怕受限於情境沒有足夠的時間慢慢表達,透過一些動作和言語的設計,
也是可以將這種情緒傳達給觀眾。
只是很可惜,目前戲劇表現的手法顯現出應淵的決絕與不猶豫,少了這點掙扎。
推 auikeey: 看完了 我只是個俗人想要個HE 而不是犧牲的結局 09/23 17:59
→ ayami1985: 其實也可以像按原PO的安排,只要先斷在悲劇的時間點, 09/23 18:07
→ ayami1985: 然後把幾百年後再次化人作為彩蛋。一樣是會有效果的 09/23 18:07
→ ayami1985: 且俗人似我,我只想跟著劇情還有角色悲歡,看到故事中 09/23 18:19
→ ayami1985: 後已覺得編劇太過度使用藏在細節裡的方式,什麼都要觀 09/23 18:19
→ ayami1985: 眾去細節裡挖,導致我用大腦共情,而不是情緒共情。結 09/23 18:19
→ ayami1985: 局更是先衝一波悲劇,然後再用劇情零碎跳躍的彩蛋告訴 09/23 18:19
→ ayami1985: 觀眾其實是HE啦。首先這種結局的套路真的其他劇用過太 09/23 18:19
→ ayami1985: 多次,呈現出的彩蛋真的太跳躍,沒有一個合理的起承轉 09/23 18:19
→ ayami1985: 合,在沉香爐中怎麼重生的,大多是觀眾的腦補,結果我 09/23 18:20
→ ayami1985: 是完全沒有被彩蛋撫慰到XD是我覺得這部比較遺憾的地方 09/23 18:20
走向悲劇的方式有很多種,情感可以是舒緩的、也可以是激烈的。
我理想中的那種會是情感慢慢推進,目前的戲劇安排是用特別的手法激化它,
被激化後的情緒波動總是比較大的,也比較沒有這麼容易從悲傷中走出來。
編劇大概就是想要觀眾不能釋懷的效果吧。而那個跳躍的番外,也是為了出其不意。
所以我才說劇方給我的就是滿滿「驚不驚喜、意不意外!」之感。
從顏淡恢復記憶後可能故事要收尾了,卻還有太多東西要交代。
可能是很多東西都被剪掉了,所以觀眾對情節的認知和角色情感會有跳躍感,
也就變成需要觀眾很多很多腦補,這多少會影響觀眾情緒的連貫性,
因為觀眾沒有辦法從戲劇線索直接產生感受,時不時會有「為什麼」的疑問。
推 symsym26: 很認同cafe大的說法,應淵大義犧牲,一部份是為了結界無 09/23 18:30
→ symsym26: 人可修補(前面五集內,帝尊也早已提到,染青的結界 就 09/23 18:30
→ symsym26: 算他傾盡所有仙力,也不一定能修複),一部份是因為他不 09/23 18:30
→ symsym26: 願這股不定時炸彈的力量,給三界帶來危險,就算之後能 09/23 18:30
→ symsym26: 修煉為已用,但也難保證修煉期間 不會再次入魔,所以哪 09/23 18:30
→ symsym26: 怕是只有1%入魔的機率,他也不會拿三界眾生去賭。故且 09/23 18:30
→ symsym26: 不論到底為何會入魔不受控的原因,以應淵的性格,他都是 09/23 18:30
→ symsym26: 會選擇這條大義之路,所以並不是說設定入魔=設定要犧牲 09/23 18:30
→ symsym26: 。當然,或許就像余墨最後說的,一定還有什麼方法可以 09/23 18:30
→ symsym26: 解,月瑤也說三界兵力重新部署能暫時擋住魔軍進攻,但這 09/23 18:30
→ symsym26: 一切要付出的代價和時間,又是不可知的,所以早在進魔 09/23 18:30
→ symsym26: 相前,他就準備和恒欽同歸於盡,但沒想到恒欽早先一步 09/23 18:30
→ symsym26: 打開天魔結界,才讓應淵改了主意,先殺恒欽,再修補結 09/23 18:30
→ symsym26: 界。而這一切都是在入魔之前就已做好的設定,所以我第一 09/23 18:30
→ symsym26: 次看的時後,就完全不會覺得他是因為入魔因素而選擇犧 09/23 18:30
→ symsym26: 牲 09/23 18:30
所以我討論的重點會放在觀眾感受性的問題,
然後再從感受回去推敲造成這些內心意難平的原因在哪裡。
如果看戲第一時就接受編劇的所有設置,看戲時就不會有衝突感,這很正常。
感受性有差異只是觀眾個人對戲劇理解的不同,而我闡述的是我所感受到的罷了。
推 hollykuo: 推一下n大,我認為n大你把死亡視為一種結束,但我自己 09/23 18:48
→ hollykuo: 體會是,死亡時一種苦、一種過程,我覺得也是編劇的想 09/23 18:48
→ hollykuo: 法,若把應淵捨身視為一種鏟除修羅血脈入魔的惡,但另 09/23 18:48
→ hollykuo: 一角度看這是否也是一種逆轉呢? 09/23 18:48
h大這一段回文,我想先跳脫原劇邏輯先用我理解的佛法概念來回應。
以佛教無限生命的概念,死亡從來就不會是一種結束,
既為八苦之一,眾生諸般作為都是要離苦得樂,死亡是門非常重要且困難的功課,
我們需要學習如何面對死亡,然後跨越死亡可能對修行帶來的傷害,從而增上。
對於修行人來說,死亡不會是當前惡的解決方法,
我們暫時把修羅血脈的惡,不視作本性的惡,而是因為宿生串習造就的惡業習氣,
那麼解決習氣的方法,就不可能用死亡作結,
佛法告訴我們,我們的惡習如果沒有經過修行扭轉,它會帶到下一生,
甚至說你一直縱容著它,它只會經過生生世世的串習,變得更堅固更難改,
這再再顯示死亡對於惡習/惡業是毫無阻斷作用,不能解決困境、更不是逆轉。
舉個例子,比如說某個人有殺生等流(習氣),看到動物就忍不住想傷害牠,
要解決這個方法並不是:「啊算了,我這個習慣改不了,那我來死好了。」
這個人輪迴到下一生,若還能生為人,他看到動物依然會想要傷害牠,並不會改變,
因為習氣本身是根植在意識當中,沒有對治就會生生世世跟隨著你。
更進一步談,因為他前生放棄積極作為用死亡做了斷,他將會種下另一種習氣:
遇到改變習氣的困難時,會感到怯懦無力,從而讓他改變的心力變得更弱,
會導致一種不停向下墮落的惡的循環。
也許有的人會覺得選擇死亡需要勇氣,很勇敢啊,
但實際上,真正的勇敢是明知自己可能辦不到也要努力去試一試,這才是修行,
才真正有辦法改變自己無限生命的未來,打算用死亡了結難題在修行上意味逃避。
回到戲裡,目前編劇給出來的是修羅血脈是本性惡,
所以應淵只能選擇重出世,祈禱自己下一輩子不要投生做修羅族人,是這樣嗎?
編劇的設定讓應淵面對這種局面只能選擇死,這是編劇的鍋不是應淵的錯。
這就是我所說的,違拗眾生平等,是宿命論而非因果論。
而且坦白說,如果宿業未消,用死亡強力終止,之後還是會投生到相同困境。
推 SSCI95: n大文章寫得真好~~我順順看下來也想到劇方可能的用意了 09/23 19:10
→ SSCI95: 不過劇方這樣安排真的是走鋼索就是了 09/23 19:11
對,是走鋼索沒有錯,就目前來看編劇應該算是成功的,至少沒有摔下去。XD
推 petitbonheur: 推推推n大的好文,真是因此學了很多佛學知識! 09/23 19:56
很高興有機會能讓大家多認識到一點佛法概念。:D
推 inohno: 顏淡那一段舉雙手同意,LIVE時第一個反應就是「WTF!那是 09/23 20:59
→ inohno: 你姐給你的半顆心…」,只是回過神後想,顏淡的選擇好像 09/23 20:59
→ inohno: 也沒超出她的人設個性,就…算了(個人覺得是狡猾的劇情走 09/23 20:59
→ inohno: 法…)。另外,「許君一諾…」跟「三界在…」很像系統給任 09/23 20:59
→ inohno: 務,需要說出來踩點才能過關,像是重點台詞先定,劇情細 09/23 20:59
→ inohno: 節後面才想辦法圓。 09/23 20:59
是啊,他們那兩句話和他們的行為配合起來,總有一點彆扭。
不是不能解釋,就是覺得有點刻意然後說不出哪裡怪怪的感覺。XD
推 chiaoni: 推修羅血脈的設定被拿出來強行悲劇,其實純粹修補結界就 09/23 21:19
→ chiaoni: 足夠 09/23 21:19
就像是要給一個應淵非死不可的理由,還必須是迫不得已的。
迫不得已還不夠,還要先定個罪然後按著他一定得死,想想都覺得應淵太可憐。Q_Q
推 tiiyuway: 對後面的佛道很有興趣,謝謝分享有幸看到這篇 09/23 21:31
推 cafegirl01: 我們看劇的角度不同,既然戲劇是為觀眾服務的,也應 09/24 11:42
→ cafegirl01: 當能包容每個人的解讀有所不同 09/24 11:42
→ cafegirl01: 您花了好多精力從佛教概念入手,解釋劇中因果關係。 09/24 11:42
→ cafegirl01: 但在我看來,有許多可能是您主觀的解釋,譬如 09/24 11:42
→ cafegirl01: 修羅命短是受業力影響之觀點。 09/24 11:42
→ cafegirl01: 這沒有誰對誰錯,本來每個人都有自己看劇的重點。 09/24 11:43
→ cafegirl01: 如同最後一集,我看到的重點是應淵在已經明白自己是 09/24 11:43
→ cafegirl01: 因為愛而誕生於世,與自己修羅血脈和解,與顏淡心意 09/24 11:43
→ cafegirl01: 相通的情況下(感覺可以展開幸福人生了),面對三界 09/24 11:44
→ cafegirl01: 的浩劫,他仍能做出同樣的抉擇。 09/24 11:44
→ cafegirl01: 這和原先應淵1.0的願為天下蒼生犧牲還是不同的。 09/24 11:44
→ cafegirl01: 就因為他的抉擇成就了他神的高度,入魔或結界修補只是 09/24 11:46
→ cafegirl01: 輔助條件而已。 09/24 11:46
看劇解讀本來就沒有誰對誰錯的問題,我這兩篇文也單純闡述我個人觀戲時的想法。
就像您提到魔相出來後應淵就打算犧牲,我回應我看戲時並沒有這樣的感受,
我們各抒己見,表達看法而已,本就無涉對錯。
提到種種因果概念,是因為我在分析「我的意難平」,自然會陳述我的觀點來源,
學佛十多年近二十年了,這部份深深影響我,甚至有些成為直覺,不可能避而不談。
可即便排除我個人的背景,編劇自所呈述的世界觀和修羅血脈入魔一事,
的確存在邏輯上的錯亂和謬誤,否則就不會還有其他板友產生類似的感受。
寫這一篇文,也並非要大家統一看法,甚至不期望大家都認同我的想法,
我只是說我想要說的,解釋我的感受,合「理」的理字本來就來自個人意念認定,
我的評判、我覺得是否合理,這都是個人抉擇,我不會亦不能強加他人須視之為真理。
我不能明白的是cafe大提及的「內視角」。
我們看完戲「事後」討論,當然可以用單一角色的內視角去分析他做決定的動機。
可是「看戲的『第一』個當下」,也就是我這篇回文一開始談到的首刷,
觀眾在面對當前劇情,腦海中會同時存在劇情整體觀和所有角色的情感想法,
沒有辦法「只看到單一角色的內視角」,
至少我個人做不到在畫面上有應淵、桓欽、顏淡等等諸多人,
只看到應淵的感受,或在當下只顧慮他的感受不感受其他人,
一定是眾人多視角交互作用,甚至必定加入個人經驗去理解戲劇,
並非我否定您看戲之後的理解和觀感。
我探討的既然是「看戲第一當下的感受」,自然不能用「內視角」理解。
推 petitbonheur: 重讀第二次,再次佩服n大的縝密的邏輯與思路,也寫 09/24 12:20
→ petitbonheur: 出我當初第一時間看完結局時,心頭上出現卻無法清 09/24 12:20
→ petitbonheur: 楚言說的不平感。不過,如果不用佛學的架構來理解 09/24 12:20
→ petitbonheur: ,其實我覺得修羅血脈可以象徵是所有人心中潛藏的 09/24 12:20
→ petitbonheur: 惡意,但我們通常不願去正視他,只想用抑止或除之 09/24 12:20
→ petitbonheur: 而後快的方式去解決他,但這樣抑制和眼不見為淨的 09/24 12:20
→ petitbonheur: 手段只是把危機延宕,並無法解決問題,這也是為什 09/24 12:20
→ petitbonheur: 麼我一直沒辦法喜歡真帝尊的原因,而我覺得編劇也 09/24 12:20
→ petitbonheur: 一直在迴避真帝尊的功過 (關於帝尊這純粹是我個人 09/24 12:20
→ petitbonheur: 觀點)我非常同意n大所言在結局的安排上,編劇在很 09/24 12:20
→ petitbonheur: 多細節上過於草率,這真的很讓人不平與錯愕,但我 09/24 12:20
→ petitbonheur: 頗喜歡結局想要暗示或象徵的某種希望性:惡意會一 09/24 12:20
→ petitbonheur: 直存於世間,但請相信“愛”,那份小愛會成為保護 09/24 12:20
→ petitbonheur: 世界的大愛。 09/24 12:20
不喜歡帝尊+1
我覺得戲劇的矛盾點在他身上堆了很多,
他說眾生平等,但對六界的管理並不平等。
他嚴厲教導應淵,而應淵也很努力地依照他的教導去持身,
就像他和帝尊說每每有入魔之感云云,但我看到應淵還是做其當作之事。
我其實是很感動的,他身懷罪孽又如何呢?他這麼努力表現得這麼好,沒有因此動搖。
突然你跟我說他入魔毀天滅地,還告訴我沒有其他克制的方法,
我會升起一種「費盡所有的努力,都敵不過天命」的挫折感。
若要將修羅血脈解釋成「惡意」,那就會類似我上面和h大討論到的,
惡意可以化解,它不會是不可扭轉的宿命,應淵和顏淡的愛情不就抑制了魔性嗎?
如果應淵最後告訴大家的理由是「染青的結界只有他可以補」,
而不是說「修羅之力沒有辦法抑制」,呈現出來的意義完全是不同的。
不過我很喜歡p大對最後結局的詮釋:那份小愛會成為保護世界的大愛。:)
推 cherryq: 我想沉香本來就是個錯過、意難平的故事吧。應淵推開顏淡 09/24 14:06
→ cherryq: 那個節奏,我個人覺得沒什麼問題,應淵入魔相後一直在進 09/24 14:06
→ cherryq: 化。應淵對於顏淡在魔相說的話,其實沒有體認,所以他又 09/24 14:06
→ cherryq: 帶她出魔相了 09/24 14:06
推 cherryq: 就兩人雖然有愛但是仍沒有交心。應淵不覺得自己是顏淡的 09/24 14:10
→ cherryq: 唯一,所以他推開的時候,他不會意識到他對顏淡的傷害。 09/24 14:10
→ cherryq: 不像在忘川,顏淡什麼也沒有,所以他苦他痛他見不得她慘 09/24 14:10
→ cherryq: 。 09/24 14:10
推 cherryq: 後期顏淡表現的像放下了,她不痛苦了。就算最後說出口, 09/24 14:16
→ cherryq: 但應淵還是覺得她能活下去。這些前幾集都有鋪墊。 09/24 14:16
推 cherryq: 他推開她的時候,他的難受只有他得放棄她了,並沒有想到 09/24 14:21
→ cherryq: 顏淡也會難受。他對顏淡對他的愛感受模糊。 09/24 14:21
推 cherryq: 後期應淵有努力挽回,但不會吃余墨的醋。因為他知道如果 09/24 14:28
→ cherryq: 顏淡不選擇他,是有諸多原因。所以他也不會去深究顏淡愛 09/24 14:28
→ cherryq: 他有多深。就是錯位了,錯過了。 09/24 14:28
※ 編輯: narcisline (111.240.106.27 臺灣), 09/24/2022 15:06:20
推 darkpoppy: 推原po的好文~ 編劇該揹入魔成為必須犧牲的理由的鍋, 09/24 18:16
→ darkpoppy: 導演該揹應淵快速推開顏淡的鍋,優酷揹59集結局讓觀眾 09/24 18:16
→ darkpoppy: 意難平的鍋。 09/24 18:16
推 neverctrl: 超認真的文章,推推 09/24 20:51
推 Ezthabelle: 推此篇N大和97F pe大!值得思考的好文。 09/25 07:00
推 okkaren32: 太精闢了 只能推 10/04 13:03
推 LS1127: 完完整整看完了!一直潛水的我忍不住浮出來推文,寫得太好 10/05 08:06
→ LS1127: 了!尤其是理想的結局那段,交代的合情合理又不傷觀眾的 10/05 08:06
→ LS1127: 心~ 10/05 08:06