作者ellisnieh (落魄書生)
看板ChineseMed
標題Re: [討論] 恐怖的科學中藥的真面目
時間Tue Jun 14 01:19:56 2011
※ 引述《zsh (噓 只是溝通的一種手段)》之銘言：
: 標題: [討論] 恐怖的科學中藥的真面目
: 時間: Mon Jun 13 19:36:42 2011
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: 這是兩段攻勢的影片
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: 在討論科中的重金屬還有農藥殘留
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: http://www.youtube.com/watch?v=aEPmapBoaUQ&feature=related
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: http://www.youtube.com/watch?v=j-SdwOautfg&feature=player_embedded
先偷偷推一下李威著先生，至於某謝先生，雖然某些言論有點偏激，但在此
影片中確實有提到問題點，雖然不喜歡他但還是得推。
先說個人想表達的結論：
規範鬆散的帳應該算在衛生署和不明是非的立委頭上，大部分藥廠雖然不會
完全守法，但在安全檢驗方面，還是很怕消費者吃出事和被衛署吊照（地下
電台那些沒照的才不怕吊照，有照的合法藥廠可是很怕吊照的），而盤商藥
行一來良莠不齊二來沒自己的實驗室，反而比較需要擔心──至少以民眾來
說，吃藥廠的藥還是比自己買來的安全。
還有，中醫藥委員會其實很可憐的，上有衛署和立委（背後是利益團體），
下有民眾，夾在中間很難做人的，就算想做事也可能會被上面擋……中醫藥
委員會某技正在演講時，也在靠北去年的經費被立委凍到十月才下來，總算
有錢用卻也剩不到半年了，是能做多少事……當然啦，台灣民眾普遍仇醫仇
官，上述的大概也沒幾個人會信，不過個人是屬於願意相信的一方就是了。
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: 只能說 現在中醫連自己武器的品管都做不到了
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: 真的很難說服別人它能治病
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: 漢典 老二 上帝 耶穌 漁夫 殺殺 妹棒 我疼 布朗 霸男
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 119.77.143.154
: 推 queenohipop:唉~真的滿擔心重金屬的~我目前是天天吃~順天堂的科中 06/13 19:57
: → queenohipop:所以覺得~~看了有點擔憂~~ 06/13 19:57
: 推 t56874123:我爸也吃順天的~順天的有重金屬? 06/13 20:30
: 推 voei:這個東西本來就是中藥的原罪 06/13 20:41
重金屬、農藥可以靠影片中說的產地包種策略來避免──某些比較有財力的
藥廠和盤商也是走合作種植的模式，所以這個問題不大──目前最不好解決
的問題反而是生菌數──中藥從藥材到濃縮中藥的生菌數檢規標準都是西藥
的數百到數千倍，而且因為是農產品，幾乎完全降不下來，最簡單的辦法是
照鈷六十，但這招又會害消費者怕這個怕那個，所以實務上也不敢用，非常
麻煩。
至於為什麼濃縮中藥的生菌數也下不來，是因為很多廠的濃縮中藥都有加生
藥粉末，不過這是不合法的，所以檯面上誰也沒辦法提。那為什麼要加生藥
粉末呢？據說是有加沒加的臨床藥效差距頗大，所以藥廠硬著頭皮加，然後
想辦法躲……
曾經聽說有藥廠表示，他們家有段時間改成濃縮中藥不加生藥粉末，反而導
致合作醫院有好幾家反映最近的藥效不彰，要求退換，因此後來成品又加生
藥粉末了……
不過在這個問題上，因為有醫院的臨床反應，所以個人立場是偏向應該要修
正成加入生藥粉末合法、但有質與量的國家標準，而不是讓大部分藥廠雖然
於理應是正確的卻只能陽奉陰違，個人感到相當遺憾。
: 推 f11IJ:沒事不要亂吃藥就好了，真的有生病再吃 06/13 20:44
: → f11IJ:偏偏一堆自以為是中醫的民眾把中藥當補品狂吃 06/13 20:45
: → f11IJ:品管再好也會吃出問題 06/13 20:45
: 推 tim0603:"藥即是毒" 這個觀念民眾還是沒有 06/13 20:49
: → tim0603:能改變病人身體情況的 在正常人身上吃太多也會改變身體的 06/13 20:50
: → tim0603:中藥是比較緩和 但是過量一樣不好 06/13 20:50
這真的是很嚴重的問題，所以個人一再在各個相關版面強調“是藥三分毒”
的概念，可惜用藥安全的基層教育沒做好，我在批踢踢上嘴砲再多都沒用…
…
: 推 jj56:台灣沒有環境.人力和心力種植中藥....只能從黑心大陸進口 06/13 22:03
確實，台灣從低海拔到高海拔，擁有相當豐富的氣候像，但還是有許多大陸
氣候帶才有的環境台灣沒辦法，像是枸杞、使君子在台灣不結子等等，不過
有去探訪過就知道台灣還是有生產許多優良中藥材，只是那個總產量不足以
把成本壓到有市場競爭力，多數只能走高品質和加工產品路線，譬如彰化的
「艾馨園」即是其中的佼佼者，而台南的「進穎養鹿場」因為其鹿茸的價格
與國外相比還是偏高，多半是有錢大戶與熟客才會買，正在努力以品質說服
大眾接受那個價格……
大眾要便宜不肯花錢的結果就是只能用次級藥，譬如說，某盤商的零售店面
就也會把同一藥材分等，肯花錢給好貨，亂殺價的就參雜次貨給你，反正一
般民眾也不懂──不過這還算有良心的，沒良心的是以次充好，這個沒有辨
別能力的人就只能吃虧，所以去藥行買藥最好還是找懂藥材的人帶，或是自
己可以信任的藥行買，不然怎麼吃虧的都不知道 (攤手)
: 推 voei:重點是種了中醫師不敢用，他們有所謂道地藥材的問題 06/13 22:30
: → voei:像高氏柴胡就是一個很明顯的案例 06/13 22:31
道地藥材主要就是產地的風土條件，以栽培學來說，只要能給予同等或類似
的環境就可以解決──但有些藥材也沒有這個問題，譬如說番紅花因為是屬
於室內球莖栽種，現在很大一部分是上海崇明島、長興島產的，也是沒聽說
過有在抱怨的（雖然說大多數人連買到的是真貨假貨都沒轍了，何況……）
道地藥材的前提還是品種相同，高氏柴胡是連品種都有出入，當然更慘。
: 推 TaiwanZeus:說到重點了,中藥有原罪,西藥卻能當飯吃,終身的吃~ 06/13 23:06
: → TaiwanZeus:以前中醫沒科中,更不會輕易用藥;預防勝於治療那錯了.. 06/13 23:07
預防勝於治療當然沒錯，那
#1DxnkAji (ChineseMed) 本篇您推文中的用藥
建議洋洋灑灑，不才學淺無知，原來那樣不叫“輕易用藥”，且至今仍不明
白您的推薦依據，還請高人開示 <(_ _)>
: → TaiwanZeus:所以..有人提倡從"根本著手"的時候,總有一群"理論派"出 06/13 23:08
: → TaiwanZeus:現,非戰啊~ 捫心自問,有錯嗎 ^^a 06/13 23:08
我算是學院出身的理論派，非常希望中藥管理問題能從根本著手，但有種東
西叫做利益團體、有種人叫立法委員（而且百多席只有不到五個是醫藥背景
出身），加上兩岸政治情勢，相當不樂觀……喔，還有一種也很可怕的東西
叫做無知大眾，搞不清楚狀況就被媒體激起鄉愿，因為掌握選票，比利益團
體還可怕……
: 推 TaiwanZeus:有時個人真懷疑,這種人若非無知,不然就是藥廠的打手!! 06/13 23:11
: → TaiwanZeus:沒人反對它派醫術,但..不能根治的醫藥,你還硬撐,誤人? 06/13 23:12
我不是藥廠的打手，只因為是本行，去過幾家藥場的內部，且認識一些在各
藥廠實習的人，所以我信任某些藥廠但絕不買另外某些藥廠的藥（醫院直接
給的我就沒轍了）。
雖然不是所有藥廠都很有良心，但絕對不是沒有良心的藥廠，況且光是為了
商譽和生意，大部分藥廠是很乖的──規範寬鬆該去怪衛生署和那些用錢可
以買到的立法委員，而不是怪藥廠──而且現行法規漏洞百出，某個完全遵
守規範的藥廠的某類藥反而因此而效果不大顯著（前述生藥粉末的問題）。
不才拙文
#1C0BENom (ChineseMed) 或可供參考。
: → zsh:樓上你懂中文嗎 為什麼看不懂你要表達什麼 = = 06/13 23:17
: 推 barkleyc:誰能告訴我樓樓上在說啥 06/13 23:24
: 噓 TaiwanZeus:看不懂不會跳過,你來找碴哦? 06/13 23:24
: → TaiwanZeus:表達什麼,西藥當飯吃,中醫的原罪只是五十比一千,懂吧~ 06/13 23:26
: → TaiwanZeus:不懂的話,再說清楚點,你知道西藥的人體試驗嗎? 06/13 23:36
: → TaiwanZeus:多好賺啊!正常人一吃不吐很困難啊,重金屬? 06/13 23:38
: → TaiwanZeus:吐了錢就拿不到了啊~ (藥本來就是毒,如非必須) 06/13 23:40
: → TaiwanZeus:一昧打壓它人言論,不言可喻;合理懷疑.. 06/13 23:41
合理懷疑你沒進過藥廠或實驗室，確實中醫藥都有原罪，不過我認知的原罪
和你的可能有點落差，至於中西醫的……抱歉我不是醫學專業，不敢與高人
見教……只是中醫比西醫、中藥比西藥應該比較合理吧？西藥比中醫是什麼
樣的比法？還請明示。
: → zsh:誇張 第一次有人講中文 我完全看不懂 = = 06/14 00:22
我也不確定我有沒有看懂，希望是有…… (汗)
以上一點個人所知與心得，或有缺漏謬誤，還請諸君補充指正，謝謝。
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滿紙荒唐言 一把辛酸淚 都云作者痴 誰解其中味
說到心酸處 荒唐越可悲 由來同一夢 休笑世人痴
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.222.20.183
推 TaiwanZeus:一手放,一手收;真看懂就懂,本來就很可憐~ 06/14 01:24
推 TaiwanZeus:回文囉.. 06/14 02:23
推 kenco:推 06/14 07:15
推 dcs:中藥品的限量標準是中委會訂的 衛生署訂的是食品限量標準 06/14 22:23
→ dcs:鈷六十的研究計畫已經有些成果了 原po可以找找看 06/14 22:25
→ dcs:但照估六十是需要成本的 大藥廠可以 其他就... 06/14 22:26
→ dcs:還有某些中藥品照射後有質變的問題 劑量標準還在研究中 06/14 22:27
→ dcs:生藥粉末很多廠商都有添加 據說可以增進產品的安定性 06/14 22:27
→ dcs:尤其某些丸劑膏劑丹劑在製程上有一定難度 故會考慮添加 06/14 22:29
→ dcs:我想您說的應該是仙X藥廠吧 因為不合群... 06/14 22:30
→ dcs:目前生藥粉末不是"不合法" 建議您找 審查準則第八十六條修正 06/14 22:34
→ dcs:至於提高療效 在下不才沒研究 有請專業人士解釋 06/14 22:36
→ dcs:至於栽培原po應該比我了解 氣候水質土壤因素都很複雜 06/14 22:38
→ dcs:會有"道地"藥材的想法應該也是情有可原 至於藥品品質 06/14 22:39
→ dcs:HPLC的研究報告不知有沒有 講四氣五味就更遙遠了 06/14 22:41
→ dcs:但台灣推展高附加農業和中藥種植 應該是要給予鼓勵的 06/14 22:42
→ dcs:前署長也是很贊成這項計畫 我想就算不當中藥當食品也大有可為 06/14 22:44
→ dcs:雖然會牽涉到藥食兩用的爭議 但目前品項有討論開放的計畫 06/14 22:45
→ dcs:其實規模大的中藥廠大部分都是蠻有良心的 問題是其他... 06/14 22:48
→ dcs:個人淺見 若有謬誤或遺漏 望請提點 06/14 22:50
→ ellisnieh:鈷六十部分，論文我也看過一些，先不講成果，光客戶接受 06/15 00:34
→ ellisnieh:度就是問題，至少某董的說法是歐洲客戶很排斥這個。 06/15 00:35
→ ellisnieh:台灣自產中藥部分，確實政府是有在大力支持的，像南投的 06/15 00:36
→ ellisnieh:金銀花現正開發中就是一例，個人生長在台灣當然也是挺台 06/15 00:37
→ ellisnieh:灣產品的，只是要進展到能和大陸抗衡，不走高品質高產值 06/15 00:37
→ ellisnieh:路線恐怕相當困難。 06/15 00:37
→ ilovecrab:其實有不少公司在大陸以台灣的方法和管理去種植中藥，不 06/15 14:47
→ ilovecrab:過會不會還有黑心貨就不得而知了... 06/15 14:47
→ ilovecrab:像之前的李時珍什麼什麼集團的就是在大陸有廣大的中藥種 06/15 14:48
→ ilovecrab:植基地。 06/15 14:48