Re: [討論] 恐怖的科學中藥的真面目

[ellisnieh (落魄書生)]

※ 引述《TaiwanZeus (不掉渣的餅)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 恐怖的科學中藥的真面目
: 時間: Tue Jun 14 02:23:16 2011
:
: ※ 引述《ellisnieh (落魄書生)》之銘言：
: : 先偷偷推一下李威著先生，至於某謝先生，雖然某些言論有點偏激，但在此
: : 影片中確實有提到問題點，雖然不喜歡他但還是得推。
: : 先說個人想表達的結論：
:
:   看都懶得看..

不懂做菜的人可以批評菜難吃，但連嚐都沒嚐過，好像沒資格說話吧？

:
: : 規範鬆散的帳應該算在衛生署和不明是非的立委頭上，大部分藥廠雖然不會
: : 完全守法，但在安全檢驗方面，還是很怕消費者吃出事和被衛署吊照（地下
: : 電台那些沒照的才不怕吊照，有照的合法藥廠可是很怕吊照的），而盤商藥
: : 行一來良莠不齊二來沒自己的實驗室，反而比較需要擔心──至少以民眾來
: : 說，吃藥廠的藥還是比自己買來的安全。
: : 還有，中醫藥委員會其實很可憐的，上有衛署和立委（背後是利益團體），
: : 下有民眾，夾在中間很難做人的，就算想做事也可能會被上面擋……中醫藥
: : 委員會某技正在演講時，也在靠北去年的經費被立委凍到十月才下來，總算
: : 有錢用卻也剩不到半年了，是能做多少事……當然啦，台灣民眾普遍仇醫仇
: : 官，上述的大概也沒幾個人會信，不過個人是屬於願意相信的一方就是了。
:
:   仇醫仇官,你說的..
:
:   中醫藥委員會可憐,是嗎? 看不出來.. 看完你的全文..
:   就知道你表達什麼..

所以我想表達什麼？

:
: : 重金屬、農藥可以靠影片中說的產地包種策略來避免──某些比較有財力的
: : 藥廠和盤商也是走合作種植的模式，所以這個問題不大──目前最不好解決
: : 的問題反而是生菌數──中藥從藥材到濃縮中藥的生菌數檢規標準都是西藥
: : 的數百到數千倍，而且因為是農產品，幾乎完全降不下來，最簡單的辦法是
: : 照鈷六十，但這招又會害消費者怕這個怕那個，所以實務上也不敢用，非常
: : 麻煩。
:
:   你連合作模式都知道..夠專業,知道我表達什麼的..

中草藥領域上應該是比您專業沒錯，但我還是不知道您想表達什麼。

:
: : 至於為什麼濃縮中藥的生菌數也下不來，是因為很多廠的濃縮中藥都有加生
: : 藥粉末，不過這是不合法的，所以檯面上誰也沒辦法提。那為什麼要加生藥
: : 粉末呢？據說是有加沒加的臨床藥效差距頗大，所以藥廠硬著頭皮加，然後
: : 想辦法躲……
: : 曾經聽說有藥廠表示，他們家有段時間改成濃縮中藥不加生藥粉末，反而導
: : 致合作醫院有好幾家反映最近的藥效不彰，要求退換，因此後來成品又加生
: : 藥粉末了……
: : 不過在這個問題上，因為有醫院的臨床反應，所以個人立場是偏向應該要修
: : 正成加入生藥粉末合法、但有質與量的國家標準，而不是讓大部分藥廠雖然
: : 於理應是正確的卻只能陽奉陰違，個人感到相當遺憾。
:
:   你搞清楚,別人不為"科學中藥"護航,最好是這樣..
:   誰規定一定要"成藥"才行..?

抱歉真的看不懂，請詳述或舉例，謝謝。

:
: : 這真的是很嚴重的問題，所以個人一再在各個相關版面強調“是藥三分毒”
: : 的概念，可惜用藥安全的基層教育沒做好，我在批踢踢上嘴砲再多都沒用…
:
:   說的好像你誰?

我誰？常常上來嘴砲的版友啊，不然還能是誰？只要還沒因為違規被各大版
桶掉，只要牽扯到中草藥相關議題，我還是會常常出現的。

:
: : 確實，台灣從低海拔到高海拔，擁有相當豐富的氣候像，但還是有許多大陸
: : 氣候帶才有的環境台灣沒辦法，像是枸杞、使君子在台灣不結子等等，不過
: : 有去探訪過就知道台灣還是有生產許多優良中藥材，只是那個總產量不足以
: : 把成本壓到有市場競爭力，多數只能走高品質和加工產品路線，譬如彰化的
: : 「艾馨園」即是其中的佼佼者，而台南的「進穎養鹿場」因為其鹿茸的價格
: : 與國外相比還是偏高，多半是有錢大戶與熟客才會買，正在努力以品質說服
: : 大眾接受那個價格……
:
:   對啊..這就是重點;價格..
:   不管你是醫生.藥商.行銷,目的就這一個~

一分錢一分貨，現採的台灣梅花鹿鹿茸，在你面前從洗茸到切片機的刀刃全
程用米酒洗滌不過水，跟對面多數用氫氧化鈉溶液洗的、還不知道是什麼鹿
的鹿茸價錢有別，這樣很過份嗎？

台灣農產成本就是比大陸貴一截，自然價格也高一截，但論品質，就是有那
個價值才能賣那個價錢，不然為什麼日本人買台灣的山葵和紫蘇？而且台灣
農產品銷日產值每年以十億美元計，品質沒比別人好有可能做得到這樣嗎？

:
: : 大眾要便宜不肯花錢的結果就是只能用次級藥，譬如說，某盤商的零售店面
: : 就也會把同一藥材分等，肯花錢給好貨，亂殺價的就參雜次貨給你，反正一
: : 般民眾也不懂──不過這還算有良心的，沒良心的是以次充好，這個沒有辨
: : 別能力的人就只能吃虧，所以去藥行買藥最好還是找懂藥材的人帶，或是自
: : 己可以信任的藥行買，不然怎麼吃虧的都不知道 (攤手)
:
:   佩服,這專業不是常人懂的.. 佩服..

各行各業的專業都不是尋常外行人能懂得，包括醫學藥學等等。

:
: : 道地藥材主要就是產地的風土條件，以栽培學來說，只要能給予同等或類似
: : 的環境就可以解決──但有些藥材也沒有這個問題，譬如說番紅花因為是屬
: : 於室內球莖栽種，現在很大一部分是上海崇明島、長興島產的，也是沒聽說
: : 過有在抱怨的（雖然說大多數人連買到的是真貨假貨都沒轍了，何況……）
: : 道地藥材的前提還是品種相同，高氏柴胡是連品種都有出入，當然更慘。
: : : 推 TaiwanZeus:說到重點了,中藥有原罪,西藥卻能當飯吃,終身的吃~       06/13 23:06
: : : → TaiwanZeus:以前中醫沒科中,更不會輕易用藥;預防勝於治療那錯了..   06/13 23:07
: : 預防勝於治療當然沒錯，那 #1DxnkAji (ChineseMed) 本篇您推文中的用藥
: : 建議洋洋灑灑，不才學淺無知，原來那樣不叫“輕易用藥”，且至今仍不明
: : 白您的推薦依據，還請高人開示 <(_ _)>
:
:   六味地黃丸,牛奶埔,怎麼算都2項.. !
:
:   貴重用藥? 洋洋灑灑?
:
:   學淺無知就別"抹黑"囉..

加上人參、黃精、何首烏和肉桂，好像不只兩樣？陳述事實而已，何來“抹
黑”？

:
: : : → TaiwanZeus:所以..有人提倡從"根本著手"的時候,總有一群"理論派"出  06/13 23:08
: : : → TaiwanZeus:現,非戰啊~ 捫心自問,有錯嗎  ^^a                      06/13 23:08
: : 我算是學院出身的理論派，非常希望中藥管理問題能從根本著手，但有種東
: : 西叫做利益團體、有種人叫立法委員（而且百多席只有不到五個是醫藥背景
: : 出身），加上兩岸政治情勢，相當不樂觀……喔，還有一種也很可怕的東西
: : 叫做無知大眾，搞不清楚狀況就被媒體激起鄉愿，因為掌握選票，比利益團
: : 體還可怕……
:
:   對,無知大眾多啊~
:
:   所以才會有那種"似是而非"的一堆, 諍一堆作什麼?
:   我就問你,你是支持"藥"吃一輩的嗎?
:   如果不是,一堆慢性病,一輩子得吃藥..
:   你說的再冠冕堂皇有用嗎?
:
:   果然是學院出身的理論派..

如果中西醫結合科的醫生會診都認定要吃一輩子的藥，那我當然尊重專業判
斷，該吃就吃啊，不然呢？不過吃一輩子藥跟維持生活習慣使身體不更差下
去並不是互相衝突的。

況且這跟我上面那段東西是哪裡相干了？您的邏輯恐怕有點異於常人……

身為理論派，至少我懂“知之為知之，不知為不知”，不會對能力外的醫學
領域亂下建議或判斷，而在一知半解的某些領域（歷史、運動等等大多數領
域），則是以求教的態度來建議或討論，絕不敢輕下斷言。

:
: : : 推 TaiwanZeus:有時個人真懷疑,這種人若非無知,不然就是藥廠的打手!!   06/13 23:11
: : : → TaiwanZeus:沒人反對它派醫術,但..不能根治的醫藥,你還硬撐,誤人?   06/13 23:12
: : 我不是藥廠的打手，只因為是本行，去過幾家藥場的內部，且認識一些在各
: : 藥廠實習的人，所以我信任某些藥廠但絕不買另外某些藥廠的藥（醫院直接
: : 給的我就沒轍了）。
:
:   對嘛,藥廠出身就藥廠出身.. 你賺你的,我貼我的文,不行嗎?!
:   仇醫仇官,不是仇啊.. 是"極度看不起"
:

我可不是吃藥廠飯的，只是在自己的領域內知道幾分內容說幾分話，又不是
只說好話沒壞話──真得靠藥廠吃飯的話我才不敢說話咧，可笑。

況且是有誰不准您貼文啦？您愛貼您的文當然可以啊，我也回我高興回的，
又沒人禁您發文，您這“不行嗎？”到底是怎麼得出的結論？

:   黑心廠商下的是毒,解毒的地方卻是..(一輩子積蓄,二年花完;大部分人)
:
:   嘿.

依照您的邏輯，黑心藥廠下的是毒，那您推薦別人六味地黃丸時，怎麼就不
怕他吃到黑心藥廠下的毒了？

:
: : 雖然不是所有藥廠都很有良心，但絕對不是沒有良心的藥廠，況且光是為了
: : 商譽和生意，大部分藥廠是很乖的──規範寬鬆該去怪衛生署和那些用錢可
: : 以買到的立法委員，而不是怪藥廠──而且現行法規漏洞百出，某個完全遵
: : 守規範的藥廠的某類藥反而因此而效果不大顯著（前述生藥粉末的問題）。
: : 不才拙文 #1C0BENom (ChineseMed) 或可供參考。
: : : → zsh:樓上你懂中文嗎 為什麼看不懂你要表達什麼 = =                 06/13 23:17
: : : 推 barkleyc:誰能告訴我樓樓上在說啥                                 06/13 23:24
: : : 噓 TaiwanZeus:看不懂不會跳過,你來找碴哦?                           06/13 23:24
: : : → TaiwanZeus:表達什麼,西藥當飯吃,中醫的原罪只是五十比一千,懂吧~   06/13 23:26
: : : → TaiwanZeus:不懂的話,再說清楚點,你知道西藥的人體試驗嗎?          06/13 23:36
: : : → TaiwanZeus:多好賺啊!正常人一吃不吐很困難啊,重金屬?              06/13 23:38
: : : → TaiwanZeus:吐了錢就拿不到了啊~   (藥本來就是毒,如非必須)        06/13 23:40
: : : → TaiwanZeus:一昧打壓它人言論,不言可喻;合理懷疑..                 06/13 23:41
: : 合理懷疑你沒進過藥廠或實驗室，確實中醫藥都有原罪，不過我認知的原罪
: : 和你的可能有點落差，至於中西醫的……抱歉我不是醫學專業，不敢與高人
: : 見教……只是中醫比西醫、中藥比西藥應該比較合理吧？西藥比中醫是什麼
: : 樣的比法？還請明示。
:
:   高人,什麼高人.. 你就明說了吧?
:
:   我支持微糖,不該用藥就不用藥
:   我支持微糖,但我不反醫..
:
:   微糖生病看不看醫生?
:
:   沒人仇醫仇官,話都你這種學院派說的~

一、我是知道板上有為M大“微甜”發過三十多篇文，但“微糖”是哪位？

二、我從頭到尾都沒有質疑過預防醫學，只是您反對隨便用藥卻又沒有細診
　　就推薦六味地黃丸和其餘中草藥，是否為自相矛盾？

三、“仇醫仇官”是輿論普遍的現象，我可沒指名是誰，況且您是“極度看
　　不起”是吧？

:
: : : → zsh:誇張 第一次有人講中文 我完全看不懂 = =                      06/14 00:22
: : 我也不確定我有沒有看懂，希望是有…… (汗)
: : 以上一點個人所知與心得，或有缺漏謬誤，還請諸君補充指正，謝謝。
:
:   補充?
:
:   看不懂是嗎?
:
:   我更看不懂那種學院派的似是而非..
:
:   不謝了..
:

話說我原文本就是針對版友所提出的問題與疑慮，並非為您而回，如此白話
您卻看不懂我也無法，只希望大多數版友還能看懂，並能一同分享討論。

:
: --
: 毒藥的外表,往往包覆甜蜜的糖衣~
:
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.59.137.160
:
: ※ 編輯: TaiwanZeus      來自: 61.59.137.160        (06/14 02:30)
:
: → TaiwanZeus:你的ip 不少啊~ 有心人..                              06/14 02:35
:
: --
: 「恥の多い生涯を送ってきました」
: 　....一直以來，我過著羞恥的生活
:
: 　　　　　　──太宰治《人間失格》
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.128.69.43
:
: ※ 編輯: TaiwanZeus      來自: 61.59.137.160        (06/14 02:37)
:
: --
:
: 滿紙荒唐言 一把辛酸淚 都云作者痴 誰解其中味
:
: 說到心酸處 荒唐越可悲 由來同一夢 休笑世人痴
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 203.222.20.183
:
: ※ 編輯: TaiwanZeus      來自: 61.59.137.160        (06/14 02:37)
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:       ║   o o  ))   o  o  o   o  o  o   ))  o  ))   ｏ   ))      ）
:       ║　　　　　　　鴛鴦蝴蝶絲竹夢
:      ╭╮　　　　　　　詩歌辭賦落魄生
:    ╭╮╯╮
:    ╰╭╰╯　　　　 　自以為是的《夢囈集》
:      ╰╯　　　　　　　http://www.wretch.cc/blog/ellisnieh
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 121.254.120.213
:
: ※ 編輯: TaiwanZeus      來自: 61.59.137.160        (06/14 02:38)
: → TaiwanZeus:ip 多不是不行,學生或那行業也不重要..                 06/14 02:41

IP多不是很正常的事情嗎？同IP多帳號才有問題吧？看來您雖然在靈魂版、
飄版、氣功版、靜坐版處處留蹤，但對批踢踢恐怕還不夠熟練吧？且處處皆
有人表示不太能懂您的中文文法，建議您還是多去幾趟八卦版熟悉一下表達
意見的方式吧？

: → TaiwanZeus:這麼說好了,不必別人建議從"根本著手",就硬"把人壓下"   06/14 02:41
: → TaiwanZeus:本來就是這樣,能吃藥控制的住,確實就偷笑  (罕病來說)   06/14 02:43
: ※ 編輯: TaiwanZeus      來自: 61.59.137.160        (06/14 02:43)
: → TaiwanZeus:我為什麼公開告訴微糖,在地人..??  (建議他去癌版)      06/14 02:44
: → TaiwanZeus:就是因為一般人,根本不會來這里跟你們辯 ..             06/14 02:45
: → TaiwanZeus:怎樣,我們就是分享"如何健身,如何不用藥"的觀念,不行?   06/14 02:45
: → TaiwanZeus:礙著你們了,是嗎?  (仇醫?什麼跟什麼,抹真大)..         06/14 02:46

重申一遍：

一、我從頭到尾都沒有質疑過預防醫學，只是您反對隨便用藥卻又沒有細診
　　就推薦六味地黃丸和其餘中草藥，是否為自相矛盾？且您該篇推文並無
　　任何“如何健身、如何不用藥”的觀念，只有一堆沒解釋的藥名而已，
　　至於“微甜”大，因為醫學不屬在下領域範圍，故個人從未回過他任何
　　一篇文章或在推文中質疑其對錯，何來礙著我之說？

二、在下今天才了解到，原來“極度看不起”跟“仇醫”不一樣，受教了。

三、今天凌晨不巧看到您修掉某版友推文，不過既然該版友無表示意見，那
　　在下亦不多言。但望您能注意一下版規第五條，謝謝。

（簡易證據：該文下方僅有原作者自身推文，但外面推文數卻顯示一推，明
　顯有問題。）

--
《思時》　　　　　
人不輕狂枉少年，三載落魄似雲煙；花開花落年空過，人往人來事不全。
井蛙猶知日常照，玉兔不見月少圓；木猶如此十圍抱，意向桃李不謂言！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　庚寅庚辰壬辰

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.128.69.77
※ 編輯: ellisnieh       來自: 140.128.69.77        (06/14 20:41)
→ ellisnieh:改錯字 ˊˋ
推 kennings:當然有預防醫學呀   可不是只讀過一本書就敢評論別人的人
→ kennings:玩得起的    如果人有羞恥心    想必都懂"知之為知之
→ kennings:不知為不知" 之理   或許真如某網有所說:連中文都講不清
→ kennings:楚的人    用不著再跟他們溝通了
噓 TaiwanZeus:用藥洋洋灑灑,抹黑就抹黑 .. (溝通?)
你只會我說抹黑，但我一再提出的“您反對隨便用藥卻又沒有細診就推薦六
味地黃丸和其餘中草藥，是否為自相矛盾？”“依照您的邏輯，黑心藥廠下
的是毒，那您推薦別人六味地黃丸時，怎麼就不怕他吃到黑心藥廠下的毒了
？”卻從來不曾正面回應，不知是不曾見到呢還是自知矛盾不敢回應呢？

如是前者，我起碼提了三次，您閱讀文章的細心度或有待加強；如是後者，
邏輯不通自相矛盾還不敢回應的人，不攻自破，發言一點戰力都沒有，比八
卦酸民還不如，反正版眾應該也不至於會受到發言自相矛盾卻又無法解釋者
的影響，在下也不打算繼續為連認真討論問題能力都沒有的人浪費時間了。

以上。

噓 TaiwanZeus:我修掉別人的推文?
→ TaiwanZeus:你那麼"提醒我"注意版規,有心了,多勞囉  ^^
不客氣。

雖然簡易證據被K版友噓掉了，且就算系統沒備份，但事實就是事實，網路
禮節的部分，希望您以後好自為之。
※ 編輯: ellisnieh       來自: 203.222.14.78        (06/15 01:12)
噓 TaiwanZeus:抹黑..
→ TaiwanZeus:黑心廠商指的是"塑化劑",你是山頂洞人?  (不懂時事?)
→ TaiwanZeus:解毒指的是醫院~
→ TaiwanZeus:解毒的地方,都叫人"吃一輩子的藥",懂意思嗎?
→ TaiwanZeus:不懂也沒關係,簡易證據也是證據,我真的想看看你說的~
→ TaiwanZeus:網路禮節是留給  一天到晚  "打混戰欺人的人用的"?
→ TaiwanZeus:我  "噓"的很少吧?  ^^
噓 kennings:到底是哪家醫院"都"叫人吃一輩子藥?  您有膽指出來嗎?
→ kennings:你再以偏概全嘛    少數慢性病不吃藥隨他啊!  誰會勉強他