[請教] 中醫的科學性問題

[puyoyo (香蕉代理人)]

各位好!

想請教一下 如何跟 相信胡適的中醫觀的人 說明中醫的科學性?

本文原本是在討論 克卜勒用到的占星學 或著說 宇宙和諧論
也就是 『音樂(五音)對應 星星(五星) 對應 幾何圖形 云云』(畢達戈拉斯主義)
是否為科學，我認為占星學 應該要以當時的宇宙論來理解為當時的科學。
但assistking則否，理由是天人感應很扯 無法證實 云云。

assistking認為似乎只要是古代，未同現在一樣專精化、
或缺乏當代科學方法的學門 都比不上科學。
沒有科學方法的中醫只能算在經驗上矇對的(詳見下文)。

不知道各位醫師，學院英才能否提供 有力、信服人的回應方式?

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鑒於 本文變成「娘家文」，有興趣看原帖的請移駕西哲版，
原文的目的在於以後現代哲學/後現代科學挑戰主流科學，建立對話空間。
或到以下位置觀看:

http://www.ptt.cc/bbs/W-Philosophy/index.html

5764  puyoyo [分享]科學史 (九) 占星學的科學
http://www.ptt.cc/bbs/W-Philosophy/M.1307539173.A.EB7.html
5771  assistking Re: [分享]科學史 (九) 占星學的科學
http://www.ptt.cc/bbs/W-Philosophy/M.1308150228.A.E3E.html
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---------以下轉錄自 W-Philosophy◎西洋哲學板 5771 討論串 末端--------------------------------
----原post 作者assistking,回應puyoyo 占星術的科學-----------------------------

→ puyoyo:所以我們的衝突是假的 因為我要說的是當時的科學就是那樣    06/18 20:02
→ puyoyo:你要說的是以目前的科學來看 當時的科學不是如我所說的      06/18 20:03
→ assistking:我們的衝突是真的                                     06/18 20:05
→ assistking:我要說的是  我知道他們怎麼想  但我不會去嘲笑他們     06/18 20:06
→ assistking:我不會去苛責他們有一些以現代來看不科學的想法         06/18 20:07
→ assistking:但是他們的某些看法  某些想法  卻是沒有通過           06/18 20:07
→ assistking:現代科學方法的檢驗                                   06/18 20:08
→ assistking:                              確實                   06/18 20:08
→ assistking:他們有那些不科學的想法或看法  那是實然               06/18 20:09
→ assistking:針對這個實然  我可以做出同情的理解                   06/18 20:09
→ puyoyo:可是當時會有當時的檢驗方法呀                             06/18 20:10
→ assistking:但是  對那些古人做出同情的理解  不等於               06/18 20:10
→ assistking:就去認為他們那些看法或想法是"科學"的                 06/18 20:10
→ assistking:這就是學術發展的必經歷程  逐漸後出轉精               06/18 20:11
→ puyoyo:像馬王堆金縷衣的技術 當代科學沒有 那是不是當代科學經     06/18 20:11
→ puyoyo:不起漢朝工匠技術方法的檢驗?                              06/18 20:11
→ assistking:其實是做得出來的  金縷衣是以金絲串起玉片             06/18 20:16
→ assistking:現代科學可以把金屬做到很細很細了                     06/18 20:17
→ assistking:問題是  這種商品  有人要買嗎?                        06/18 20:17
→ puyoyo:漢墓還有 保存2000年不壞的人身 是不是當代的科學技術經     06/18 20:18
→ assistking:金縷衣  在現代沒有成為普及的商品                     06/18 20:18
→ puyoyo:起檢驗了？                                               06/18 20:18
→ assistking:耶  那個不壞  其實是人乾耶......                     06/18 20:18
→ assistking:那些保存下來的人乾  是配合墓穴特殊的溼度與溫度       06/18 20:19
→ assistking:那多是偶然  不是他們真的有高超的恆溫調控系統         06/18 20:20
→ assistking:人乾喔  臉都凹陷了  .....                            06/18 20:21
→ puyoyo:那西醫用盡方法治不好的病被中醫治好了呢?是不是西醫的      06/18 20:25
→ puyoyo:科學通不過中醫宇宙論的檢驗?                              06/18 20:25
→ assistking:坦白說  中醫快被西醫吃掉了                           06/18 20:27
→ assistking:首先  反過來說   西醫醫好了一堆中醫不能處理的病      06/18 20:27
→ assistking:光是瘧疾  就曾經讓康熙皇帝快死掉                     06/18 20:28
→ puyoyo:無關吧。台灣也許是這樣沒有錯                             06/18 20:29
→ assistking:還好服用了傳教士的奎寧                               06/18 20:29
→ assistking:不是啊  你認為中醫治好西醫的病  哪怕一個  你就認為   06/18 20:29
→ assistking:西醫的學通不過中醫宇宙論的檢驗                       06/18 20:30
→ assistking:那為何西醫治好了一堆中醫不能醫的病                   06/18 20:30
→ assistking:你反而認為"無關吧"?                                  06/18 20:31
→ assistking:外科與微生物  是中醫的兩大罩門                       06/18 20:31
→ puyoyo:中西醫應該是各有所長。                                   06/18 20:32
→ assistking:那你講講所長在哪?                                    06/18 20:32
→ puyoyo:中國大陸在改革開放以前用的多是傳統駐地赤腳醫生，         06/18 20:34
→ assistking:唉  那是不得已的                                     06/18 20:34
→ puyoyo:他們的人口可是直線上漲。                                 06/18 20:34
→ assistking:他們也想要有現代醫學啊                               06/18 20:34
→ assistking:當然啊  一家生10個  當然上升                         06/18 20:34
→ assistking:這就跟很多人覺得中國人口直線上升  所以大躍進餓死人   06/18 20:35
→ assistking:不存在一樣  沒有避孕技術  人口基數又大               06/18 20:35
→ assistking:當然上升                                             06/18 20:36
→ puyoyo:那也要養的活呀 明明都缺乏現代醫療                        06/18 20:36
→ assistking:養得活啊  你認為人需要多高的標準才能活下來?          06/18 20:37
→ assistking:給你一天只吃500克的飯  500西西的水  其他都沒有喔     06/18 20:38
→ assistking:全家人只穿一條褲子  看誰出門誰穿                     06/18 20:39
→ assistking:當你標準降到這麼低的時候  活有何難?                  06/18 20:39
→ assistking:更遑論上學還是其他的栽培                             06/18 20:40
→ assistking:三天兩頭拉肚子  生病發燒就看天意                     06/18 20:41
→ puyoyo:西醫至不好的並被中醫治好了 要如何評估? 說中醫不科學?     06/18 20:42
→ puyoyo:同樣的問題可以用在 藏醫 回醫 印度醫學...上               06/18 20:43
→ assistking:再說了  赤腳醫生在改革開放後就逐漸淘汰               06/18 20:43
→ puyoyo:那是政策，大部分人對醫改都搖頭。                         06/18 20:45
→ assistking:那就要看樣本數  病人本身體質  以及如何去解釋         06/18 20:45
→ assistking:對醫改搖頭  是因為貴                                 06/18 20:45
→ assistking:不是中醫的效能超過西醫                               06/18 20:45
→ assistking:就像針灸  他被找出了原理                             06/18 20:46
→ assistking:原來是因為被針的時候  會放出費洛蒙                   06/18 20:46
→ assistking:這個評估很簡單  趕快把那帖藥送進化學實驗室           06/18 20:48
→ assistking:看看那帖藥有什麼化學成分  然後做成膠囊或藥品         06/18 20:48
→ assistking:這  就是中醫逐漸被西醫吃掉的原因                     06/18 20:48
→ puyoyo:那中醫知道費洛蒙嗎                                       06/18 20:48
→ assistking:當然不知道                                           06/18 20:49
→ puyoyo:那他是用什麼理論                                         06/18 20:49
→ assistking:所以講到這裡  你懂了吧                               06/18 20:49
→ puyoyo:我試問你如何評估中醫的理論好不好                         06/18 20:50
→ assistking:氣血循環  五行那一類的                               06/18 20:50
→ assistking:很簡單  就一帖藥一帖藥去試                           06/18 20:51
→ assistking:這個藥有效  好  中醫會有解釋                         06/18 20:51
→ assistking:當然解釋就是那一套的                                 06/18 20:52
→ assistking:問題出在  不是每一帖藥都有效                         06/18 20:52
→ assistking:李時珍的本草綱目中  有許多有趣的偏方                 06/18 20:52
→ puyoyo:那針灸的理論呢 如何評估好不好 針灸沒有用藥呀             06/18 20:53
→ assistking:背後也多有五行  溫寒熱啦  那一類的解釋               06/18 20:53
→ assistking:針灸有啦  穴道                                       06/18 20:53
→ assistking:然後插哪裡  醫哪裡                                   06/18 20:54
→ assistking:還有什麼氣血阻塞啊  插哪邊可以打通之類的             06/18 20:56
→ assistking:中醫有一個大問題  就是缺乏現代化學的基礎  這沒辦法   06/18 20:57
→ assistking:還有對現代微生物學的認識                             06/18 20:57
→ puyoyo:可是中醫的理論對西醫來說不科學                           06/18 20:58
→ assistking:當然這麼多年下來  有留下一些處理一般小症狀的有效     06/18 21:00
→ puyoyo:可是中醫治好了sars如果沒有微生物學為什麼可以治好         06/18 21:00
→ assistking:帖藥  這些藥為何有效  中醫有提出說明                 06/18 21:01
→ assistking:但是這些說明無法提出為何其他帖子的藥無效             06/18 21:01
→ assistking:問題出在解釋!                                        06/18 21:02
→ assistking:所以你說中醫治好了sars  (雖然我不知道你哪來的資料)   06/18 21:02
→ assistking:是那一帖藥治好了非典  那帖藥有殺死非典病毒的成分     06/18 21:03
→ assistking:否則你想想看  中國歷年這麼多瘟疫                     06/18 21:04
→ assistking:為何中醫都束手無策?                                  06/18 21:04
→ puyoyo:... sars是首次發現的病毒 中醫從來都沒有試驗過            06/18 21:05
→ assistking:這不是說中醫理論有用  是那一帖藥剛好有用             06/18 21:05
→ assistking:那有沒有辦法對付禽流感?                              06/18 21:05
→ puyoyo:中國史上也沒有記載 那為什麼可以治好                      06/18 21:06
→ assistking:我是不知道這是哪來的資料                             06/18 21:06
→ assistking:其實不是治好  真的是看天意                           06/18 21:06
→ assistking:瘟疫造成的死亡  是屍橫遍野  這史書已經寫很多了       06/18 21:07
→ assistking:當然活下來的  身體已經產生抗體                       06/18 21:07
→ assistking:但是下一波的病毒又不一樣  如此周而復始  不停循環     06/18 21:08
→ assistking:中醫沒有微生物的概念  會說那是邪氣                   06/18 21:09
→ assistking:通常中醫以外  地方還會賦予超自然的解釋               06/18 21:09
→ assistking:至於你問那一帖藥為何治好了非典                       06/18 21:10
→ assistking:原因就是那一帖藥剛好有殺死非典病毒的成分             06/18 21:11
→ assistking:或者在體內形成了非典病毒無法生存的環境               06/18 21:11
→ assistking:此時  應該馬上把那一帖藥送進化學實驗室               06/18 21:12
→ assistking:分析以後馬上量產成膠囊                               06/18 21:12
→ assistking:我這裡這樣談  已經忽略病人自身的抵抗力了             06/18 21:12
→ assistking:中醫想證明它對付病毒有效  就應該針對每一種病毒       06/18 21:13
→ puyoyo:你確定是一帖藥嗎 中醫有地區性 台灣跟東北 的方子是不同的  06/18 21:13
→ assistking:引起的疾病  以他的理論去配出帖子                     06/18 21:14
→ assistking:那就糟了  中醫這樣就沒有形成一致的理論了             06/18 21:14
→ assistking:再來看看這些帖子的效力                               06/18 21:14
→ puyoyo:理論是一致的 但是 地區用藥不同                           06/18 21:15
→ assistking:西醫的阿斯匹靈  到哪都是那個配方耶                   06/18 21:16
→ assistking:那就要說出為何地區用藥不同                           06/18 21:16
→ assistking:無非是氣候  產地等等因素  配合一點五行               06/18 21:16
→ puyoyo:因為各地的物產都不同                                     06/18 21:16
→ assistking:不如視為兩個帖子                                     06/18 21:17
→ puyoyo:加上醫生本人的判斷                                       06/18 21:17
→ assistking:在現代    交通已經不是問題                           06/18 21:17
→ assistking:不如就視同兩個帖子                                   06/18 21:18
→ assistking:看這兩帖的效力如何                                   06/18 21:18
→ puyoyo:恩 問題在於他們怎麼找出藥方的?                           06/18 21:25
→ puyoyo:天意嗎 還是理論?                                         06/18 21:26
→ puyoyo:科學有辦法說明中醫如何找出有效的藥方嗎?                  06/18 21:28
→ assistking:中醫找出了很多藥方  用它那套理論                     06/18 21:39
→ assistking:不過這裡要分清楚                                     06/18 21:39
→ assistking:有些藥方的確有效  這些藥方會形成一個解釋             06/18 21:39
→ assistking:然後再藉由這個解釋去尋找更多藥方                     06/18 21:40
→ assistking:不過重點是  不是每個藥方都有效                       06/18 21:40
→ assistking:有的藥方真的會被淘汰                                 06/18 21:41
→ assistking:照理說  這些被淘汰的藥方應該要損及中醫理論的設定的   06/18 21:42
→ assistking:不過說真的  再怎麼損及  始終沒有去質疑先天假設       06/18 21:42
→ assistking:也就是中醫那一套對身體的看法  對五行的看法           06/18 21:43
→ assistking:當時的中國  只能選擇那一套                           06/18 21:43
→ assistking:與其說中醫找出那些藥方  我們應該說  這些藥方         06/18 21:44
→ assistking:被留下來                                             06/18 21:45
→ assistking:它們"剛好"有效                                       06/18 21:45
→ assistking:被留下來的藥方  就好比歷經數年的人體實驗             06/18 21:47
→ assistking:然後被留下來了                                       06/18 21:47
推 onlypower:中醫藥方，嘗試錯誤加人命換來的，有些是自己好的，跟    06/18 22:19
→ onlypower:藥方無關。                                            06/18 22:19
→ onlypower:是說不知道p大收到我的信了沒?                          06/18 22:20
→ onlypower:不過，我希望多看到你的論證，而不是僅拋出宣稱而已。    06/18 22:22
推 onlypower:見到大家熱烈討論，我想說個例子，來回應一下前面的討論  06/18 22:24
→ onlypower:話說小弟年幼無知的時候，騎上125機車插入鑰匙往右旋之   06/18 22:26
→ onlypower:後，總是會唸一聲「阿彌陀佛」，然後機車就神奇的發動了  06/18 22:27
→ onlypower:小弟當時以為是佛法無邊的佛祖讓機車發動的，所以每次發  06/18 22:28
→ onlypower:動機車都會喊聲「阿彌陀佛」，機車也每次都順利發動。    06/18 22:29
→ onlypower:不過有一天，無論小弟如何唸阿彌陀佛機車都發不起來，    06/18 22:30
→ onlypower:小弟無奈之下，只好牽去給機車老板修理，老板說是因為    06/18 22:32
推 onlypower:電瓶壞了，所以立馬就換了新電瓶，插上鑰匙，往右一旋，  06/18 22:35
→ onlypower:機車就發動了，真是阿彌陀佛！嘿？老板，你怎麼不用唸    06/18 22:36
→ onlypower:阿彌陀佛呀?                                           06/18 22:37
推 onlypower:老板：「你的車又不是聲控啟動，幹麼唸阿彌陀佛？」      06/18 22:40
→ puyoyo:建議兩位到chinesemed板去戰 中醫不科學，"剛好"有效        06/18 23:44
→ puyoyo:或著我幫你們轉過去也可以。借轉囉                         06/18 23:45

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.229.166.36
推 ellisnieh:這個議題本版已經有兩大串了吧，#1C-TjTUj 和 #1C_lrIA4
推 assistking:兩討論串  我全都看完了  非常精彩
→ flamerecca:你們吵的太遠啦XDDD 其實該專注在非科學/高下之下
→ horis:我可以說 這是月經文嗎?XD(逃)
※ 編輯: puyoyo          來自: 125.229.166.27       (06/19 08:45)
※ 編輯: puyoyo          來自: 125.229.166.27       (06/19 08:46)
→ kennings:月經文應該是不至於   上串討論是半年前了吧
→ kennings:我是很好奇為何一個沒什好討論的問題卻能講出那麼多東西
→ moxibustion:這就是中醫性格阿，把簡單的東西講得很複雜
→ puyoyo:嗯...kennings桑有興趣的話可以看看哲學版的原文。
→ kennings:哈哈一語中的! 高明!  其實私心認為中醫是可以朝科學走的
※ 編輯: puyoyo          來自: 125.229.170.42       (06/19 11:28)
→ kennings:當然講出這句話別人就看得出我是認為中醫不科學的
推 kennings:喔興趣是沒有    不過還是感謝您推薦    我的興趣是在:
→ kennings:中醫雖然很難科學化    但如何讓它成為非常有用的醫學(或
→ kennings:如何證明它早已經是有用的醫學)
→ puyoyo:嗯...惲子愉先生不是有條中西醫結合路線?
推 kennings:中西醫結合已經有人或團體在努力   我比較認同是日本的做
※ 編輯: puyoyo          來自: 125.229.170.42       (06/19 11:37)
→ kennings:法:  醫學就是醫學  根本不分中西!  雖然目前還只是理想
→ puyoyo:嗯 因為對日本來說都是外來的 沒有國族意識的問題
→ puyoyo:我是覺得多傳統也可以啦 畢竟有些很難 互相轉換
→ moxibustion:同意K，我覺得中西醫結合方面日本做的不錯
推 kennings:對啊   看到日本醫師超實在的   該用中藥就中藥    該用
→ puyoyo:感謝兩位的資訊 看日本的醫學科普書 有稍微了解
→ kennings:西藥就西藥    沒學過就不用也不看輕   態度超然多好뀠
→ ilovecrab:大陸的做法也不分中西哩:p