→ changatcmu: 整篇看起來寫了很多 但實際上什麼都沒講到 01/13 00:24
→ changatcmu: 光說你舉吳鞠通說脈法最重要 那我也舉其他人說其他診 01/13 00:25
→ changatcmu: 法最重要 那你要怎麼解釋 01/13 00:25
古往今來,寫醫書者多,有真才實學的人很少
噓 hades360: 拿對疾病跟病理幾乎毫無認知的千年古人的話來背書脈診 01/13 00:27
→ hades360: ,你是要笑死誰? 說不定孫思邈穿越到現在看到現代醫學 01/13 00:27
→ hades360: ,大概會羞愧得把他這些話刪掉 01/13 00:27
你我說的並不矛盾。孫基於時代的限制,他沒有現代病理、解剖 也沒有分子生物學
也沒有生物統計 的確有很多疾病(無論是孫還是現代中醫)連邊都摸不到的 遑論治療
例如很多分子生物學層級的 你根本或很難用傷寒溫病的體系去解釋
但這跟脈診很重要 是傳統四診中最重要的並無矛盾
舉例來說好了 一人六部整體中取弦細而數 雙寸扁 右浮取滑大 中取頂手
左關沉弦 雙尺微弱 左尺中取稍微推輾可得一細弦脈
這些脈診都是很有用的訊息 甚至有些東西現代醫學無法直接對上
當然這不意味中醫就不理現代病理檢驗 只是你要怎麼把這些現代醫學的東西
跟傳統的資訊兩邊結合 推敲 這是一個非常大的挑戰 但也是必要的過程
只不過 訊息不是越多越好 就像你放了一堆sensor 要怎麼作sensor fusion才是大學問
推 we0305: 請教在台灣要在哪裡學脈法適合? 01/13 00:32
推 purue: 這樣想起來 我最近的失眠 也差不多是我打完疫苗開始的 唉 01/13 00:55
可以請教你是打什麼牌子的疫苗嗎?
推 abcdef4: 脈法實是很好憑靠的依據 吃藥三天後 滑脈的珠子會平很多 01/13 01:23
→ abcdef4: 數脈 弦脈會放鬆下來 甚至浮脈發汗過就幾乎不見了 這都 01/13 01:23
→ abcdef4: 切身感受到的 會把脈的開藥才準確 用問的每個病人都說還 01/13 01:23
→ abcdef4: 好 不知道 你就瘋了 01/13 01:23
→ abcdef4: 推原Po誠實 另 把脈師徒相授比較有機會學好 01/13 01:24
我認為那些不認脈重要的,恐怕大多是沒認真學過脈法
※ 編輯: Hseuler (209.160.124.81 美國), 01/13/2022 02:01:29
推 apart: 前幾年到美國,看過針灸師養成的學校,以及看過一些針灸師 01/13 01:55
→ apart: ,我只能說國外的課程內容不紮實,學出來整體水準跟台灣比 01/13 01:55
→ apart: 弱很多,嘴砲的程度則是嚴重多了… 01/13 01:55
推 apart: 另外,你說中醫因為不會,所以說脈診不是最重要,我只能說 01/13 01:58
→ apart: ,那是因為你不會也不懂其他的診斷能做到什麼地步...... 01/13 01:58
美國針灸師很水,這大家都知道。不過因為叢林法則,強者是可以到很可怕的地步
你如果在洛杉磯,嚴重的患者可能是常常進出ucla medical center仍束手無策
如果是在加州灣區,嚴重的患者可能是常常進出stanford幾十次
經濟狀況好的病家跟台灣健保等級是完全不同待遇的
頂級的商業保險 無上限給付 用的藥是台灣沒進的新藥
醫生是citation嚇死人的客座專家或大咖學者
結果連病名都找不出來,無奈只好來找中華瑰寶 死馬當活馬醫~~
也有另外一端的 慘到只能medicaid的窮人 沒有私人商業保險
也來找針灸師,不過人家的眼中不是什麼中華瑰寶,而是東方巫術
回歸正題 如果你說傳統三診有什麼非常厲害的東西,我挺好奇的
我自己的意見是:傳統三診資訊量太少。
我用一個實際最常見的例子 也是中醫界牛吹最大的例子
過敏性鼻炎 or 血管運動性鼻炎 為例好
假設某人一來鼻塞嚴重,之前常看ENT
診斷為過敏性鼻炎(但有可能實際上是vasomotor rhinitis)
長期使用steroid spray效果佳 但用幾年後耐受性出現 於是ENT換了牌子
過幾年後 各種牌子的噴劑都用過壓不下來
ENT加開azelastine nasal spray 後來也沒用了
口服pseudoephedrine會心悸失眠,最後ENT只好使出法寶 舞刀弄槍
來作coblation或雷射吧~~病家一聽大驚失色 跑來尋求偉大的中華瑰寶~~
病家期間可能偷偷長期用xylometazoline之類的血管收縮劑
現在你手上沒有內視鏡影像,患者也沒做CT 沒做過任何過敏原檢查
postnasal drip嚴重 你能簡單的用肉眼看到下鼻甲的狀況
甚至假設你有head mirror 現在至少五種決策
a.你推掉叫他去ENT 考慮 turbinate reduction b.用傳統三診來作決斷
c.穴位壓痛與傷科手法 d.氣功感應 e.現代醫學儀器
我很好奇b得到什麼 據我所知 其他三診雖然能得到資訊 但量非常小(跟脈診比)
c很好用,脈息弱到要用探脈藥常需要配合此方法,但穴位壓痛不算傳統三診
因此相關的資訊少 很多也在探索中
至於傷科手法,我認為用在此病非常好,但是非常耗醫者力氣
而病家舟車勞頓也很辛苦
此外如果不能在施予傷科手法後診脈來判斷效果,就很難有直接的回饋而修正
也就是所謂的傷科脈法 不過傳統書籍連內科脈法都講得哩哩拉拉
傷科脈法更不用說了 就如同 內科藥治療最好的做法是在診間時診完脈
立刻用科中/免煎顆粒配予病家,然後過20分鐘後再次把脈
看看脈是不是被你修了 來確定脈藥對應與回饋是對的 否則下次回來不知道哪時候
病家的病程往往就會被拉很久。當然我知道這不是台灣健保體系能做的事情。
d.如果哪位大仙能用氣功感應鼻甲腫大我也想知道
e.如果你願意購入一台鼻內視鏡那也挺好的
甚至病家如果願意配合ENT做這些檢測,那當然是好上加好
甚至我認為在許多情況下CT是必作的,但這種東西基本上就受制於人(ENT)、保險
還有患者的決心(尋求中華瑰寶的病家 很多是排斥這些東西的)
不過我猜你說的其他診斷不包含這個
※ 編輯: Hseuler (209.160.124.81 美國), 01/13/2022 03:46:24
※ 編輯: Hseuler (209.160.124.81 美國), 01/13/2022 03:47:57
→ DaiRiT: 看病的thinking process不是你所想的 01/13 04:08
噓 hades360: 脈診的診斷價值太低,只是有些人在感覺良好,先證明脈 01/13 07:05
→ hades360: 型跟疾病的關聯性有多高再來講脈診有用,不然就自說自 01/13 07:05
→ hades360: 話而已 01/13 07:05
→ hades360: 不然你找個所謂大師去醫院門口把脈,看跟病人的症狀合 01/13 07:07
→ hades360: 不合,最好直播給大家看一下證明有多神嘛 01/13 07:07
南加Jimmy Chang門診有跟診,歡迎去 疫情期程也有直播 他應該不怕別人踢館
Shen-Hammer 的脈診體系在疫情期間也有virtual conference
Leon Hammer本人算退休了 但他的學生像是Ross Rosen都有門診
推 we0305: 再次請教在台灣要學脈法,怎麼學比較好? 01/13 07:33
推 abcdef4: 給樓上 要遇到很會把脈的醫生且他願意教妳 01/13 10:47
推 abcdef4: 給原Po 倪師把脈不算是驚天地 泣鬼神 但他有其他古法來判 01/13 10:51
→ abcdef4: 斷 例如膽石點 腎結石點 按脊椎 這些方法其實彰化也有醫 01/13 10:51
→ abcdef4: 生在用 我剛好有機會用在我的家人身上 發現也是神準 所以 01/13 10:51
→ abcdef4: 不會把脈的人 若能找其他方式判病 也是開藥依據 01/13 10:51
→ abcdef4: 我也遇過看面色斷病的密醫 只能說天下之大 無奇不有 各 01/13 10:52
→ abcdef4: 個流派 各有所長 01/13 10:52
你說的彰化醫師是員林的張醫師嗎?
※ 編輯: Hseuler (209.160.124.81 美國), 01/13/2022 13:44:47
→ Guerano: "洛杉磯某位名醫"講的是Jimmy Chang張蔚炎嗎? 01/13 14:42
推 abcdef4: 我聽過的是王敏弘 01/13 16:11
推 chia75: 推。說出了某些實話 作者應該看了不少,涉獵也廣,若能跟 01/13 16:14
→ chia75: 作者討論應該會很有趣 01/13 16:14
噓 hades360: 講了老半天你還是沒有提出脈診到底準在哪嘛?有人信神 01/13 17:55
→ hades360: 棍是能證明什麼? 01/13 17:55
推 purue: 我是兩劑az 01/13 20:50
推 guemao: H大這篇重點是在說台灣的脈診只是搭好看而已喇 01/13 22:55
→ changatcmu: 外國的月亮比較圓啦 我是不信會強到哪去 01/13 23:03
我不是說外國的月亮比較圓,而是華人喜歡藏私與故弄玄虛
相信諸位跟某些老一輩學脈法應該都有這種體會,老師只教他喜歡的學生
其他的就隨便呼呦過 實際上很多指法跟脈點說破不值錢
就講一個最簡單的推輾指法把細弦脈揉出來,這東西有很難嗎?
但為什麼白佬比較願意把整個細節用大白話講出來而故弄玄虛?
其一是因為你轉譯成英文後,你就不能用模糊的文言文打哈哈
其二是華人愛藏私當作祕寶密而不宣,而不能願意把他當作整個文明資產
你看朱棟隆的《四海同春》這麼實務上好用的東西抄本卻很少?
反倒是一些文句美妙但重看不重用的暢銷脈學書到處翻印
沈鶴峰當時在台灣的行醫的時候,他也沒他的東西教給他人
他兒子也對中醫沒興趣,所以要不是一個洋人Leon Hammer沒有傳統文化包袱
他的脈法體系可能就失傳了
不只醫學這樣子,數學科學也是一樣,以至於整個中國的科學史就是不斷重複造輪子
祖沖之的《綴術》是什麼超級艱澀的大學問嗎? 當然不是
至少跟早他一點對比西方的Apollonius所寫的Conics Books絕對不是
可是為什麼到唐代「學官莫能究其深奧,故廢而不理」
那根本是傳承上有人故弄玄虛 或秘藏私本 出了問題
再例如 南北朝的孫子算經到南宋秦九韶的大衍求一術 時間也拉太久了
回原題 台灣其實在學院體制願意認真教脈的,而且本身實力就不錯的
樓上你母校某位教診斷的老師不就是嗎?
不過聽你的學長說,他們同屆當時只有一位學
願意認真常常纏著他 後來這位學生開業一陣子後就門庭若市
對了 某位教學很認真的老師前幾年也跑來紐約開業了 大環境自己想想吧
→ DaiRiT: 脈診本身就是搭好看的而已 沒有什麼用處 01/13 23:16
推 XDDDpupu5566: 我也有認識莫德納打完惡夢ㄉ 01/14 07:31
推 yan2626: 戰來戰去 健保會倒是遲早的事 到時真正的醫生會存活 不好 01/14 08:25
→ yan2626: 的醫生自己就淘汰了 01/14 08:25
政治人物是不可能讓健保倒的,變成行屍走肉倒是有可能
→ anaydh: 孫仙?是誰 01/14 09:41
孫思邈
※ 編輯: Hseuler (69.167.3.1 美國), 01/14/2022 14:15:58
噓 hades360: 就唬爛的東西沒辦法再現,還要硬扯失傳來裝神秘 01/14 15:07
推 purue: 脈診搭好看的 好像聽起來有點悲哀 01/14 15:10
→ purue: 至少對我們這些信賴中醫的病友 不是希望聽到的結論 唉 01/14 15:11
→ hades360: 你可以相信中醫,但不要相信中醫=把脈 01/14 15:18
→ shaomi: 那個說把脈搭好看的本身就是仇中醫的 這結論不用聽吧 01/14 18:18
推 guemao: 台灣或許有認真搭脈的,但我已經沒耐性去找到他們了。以前 01/15 21:40
→ guemao: 只遇過一位。 01/15 21:41
推 guemao: 謝謝H大的分享!獲益良多!剛才發現H大是老板友呢~~~呵呵~ 01/15 21:52
推 yan2626: 少子化大成功 就是留下空殼健保 改回以前無健保狀況 不能 01/15 23:35
→ yan2626: 領健保費補助的自然就淘汰了 01/15 23:35
推 tutuism: 謝謝分享 04/03 21:12