Re: [討論] 有中醫是先把脈下診斷，才聽病人說話的嗎

[DaiRiT (QSOFA)]

※ 引述《we0305 (認真文)》之銘言：
: 我真覺得該寫篇勸世文分享"如何當個好的中醫病患"。
: 先回答你的問題，的確有中醫脈診很強，
: 你去給郭育誠醫師看，
: 先用脈診儀量過，醫師再親自量一次，
: 他連你回診前有吃他禁忌的飲食都把得出來。
: 我也遇過看不孕症被把脈發現精液比常人稠，
: 看診前吃了當歸麵被告知當天肝氣過旺想先幫我調肝火。
: 你問中醫把脈是否能發現失眠問題，那是真的。
: 還能得知失眠的原因來自情緒壓力、腸胃不舒服，
: 或是泌尿道發炎晚上輾轉反側、支氣管問題三點就會自動醒來，
: 這些我都見過。

今天恰好在誠品書店看到這位「醫師」的書，越看越吐血，看起來讓人覺得沒經歷過西醫
臨床內科訓練。

像是他以為西醫用的資訊太過簡化只會看血壓計上面那兩個數字(收縮壓/舒張壓)來評斷
病人；但是利用傅立葉分析明白了中醫已經歸納這為五臟六腑十二經脈與奇經八脈，分別
代表不同頻率的血壓波，以及由同樣頻率組成的組織與器官。

這種說法很容易讓非專業人士相信，但其實錯誤百出。

1.經脈血壓計跟王唯工的經脈儀是一樣的東西，換湯不換藥，就是以為用數學處理出好幾
種不同的諧波就能對應12經脈。那為什麼不是對應12星座？誰說諧波基數倍數順序就是對
應心,肝,腎,脾,肺,胃,膽,膀胱,大腸,三焦(體表),小腸等？這完全是王唯工一相情願的認
為，王唯工本身也不是醫學專業人士更沒有臨床經驗。

2.如第一點所說，利用這種原理把脈或用經脈血壓計來看病人就很好笑了。書裡面他有講
到一個例子是病人沒有打噴嚏流鼻水，把脈後就說他感冒；當然沒有症狀不代表沒有疾病
，但是這種說法根本無法「否證」，要證實是感冒也做不到，基本上就是沒病當作診斷正
確，或是根本是其他疾病但自己好的。


3.如果由脈搏的生理來看就知道根本不可能從把脈來診斷，會有脈搏就是因為心臟收縮把
血打出去加上動脈本身有「彈性」才會這樣跳動。所以可以知道影響脈搏有幾個原因，血
壓越高摸到的脈搏越強、心跳快慢與規不規律也會反映在脈搏的快慢規律性、溫度低會讓
血管收縮讓脈搏摸起來變弱、還有各種瓣膜問題會影響脈搏、動脈周邊組織也會影響。

所以要有脈搏變化要馬影響血液動力學(心臟收縮功能變化、有瓣膜問題、血管內容積、
心跳數與規律)、或是血管本身健康程度、或是周邊組織有所變化和不同。所以如果泌尿
道發炎沒有全身系統性影響、沒有影響到血液動力學，脈搏不會有所變化；就算有發燒、
疼痛造成心跳數跟血壓上升等等問題，脈搏的變化也跟泌尿道發炎沒有專一性，闌尾炎胰
臟炎也可能發燒疼痛。

4.問題就來了，摸到的脈象跟疾病之間根本沒有Sensitivity跟Specificity，更不用談診
斷。即使是西醫的Physical exam，有的具有高敏感特異度，也是需要排除其他問題。如
果能靠把脈診斷，那以後急診就擺中醫師就好，什麼超音波電腦斷層都不用，只要把脈就
能診斷，絕對聲明大噪不用窩在小診所裡面。甚至加護病房那些重症病人只要給中醫師顧
、只要把脈就能診斷。而且人肉把脈要把出A-line一樣波形就不可能，光時間差間距過短
就不行了。

5.西醫也不是只看收縮壓舒張壓兩個數字，在判斷病人的血流動力學方面的非侵入性方法
還有理學檢查像是心臟血管聽診、超音波、ICON，再綜合其他器官的表現來一起評估與診
斷。很多知識可以講，有興趣可以自己查



: 只是當你沒有告知主訴失眠，
: 中醫師可能以為你是去看情緒緊張、腸胃、泌尿道或支氣管問題，
: 因為脈象是這個結果。
: 啊你不跟醫師講你不好睡，
: 醫師怎麼知道你主要想解決什麼問題？
: 他要怎麼開藥？
: 再來你去看西醫，西醫的各種檢查跟牛毛一樣多，
: 光常見抽血檢查就有上百個項目，
: 西醫問診、安排檢查項目，
: 每個舉動都是在提高診斷與治療的準確度。
: 你試試看去西醫診間就盯著醫生看不講話，
: 讓醫生診斷出來你有失眠問題要多久。
: 你去看中醫，心態應該是配合醫師的檢查與詢問，
: 讓醫師用準確度最高的方式幫你診斷治療，
: 如果醫師聽你說肚子痛、看你舌象就知道你腸胃虛寒，
: 開了正確的藥幫你改善體質解決病痛，
: 又何必在意他把脈前有沒有問診或把脈準不準？
: 你是去拜師學把脈還是去看病的...
: 如果你是去拜師的，
: 我曾經在拜師學修仙的時候，
: ( 尊師王德槐老師，見李嗣涔<科學氣功>一書 )
: 老師沒有把脈，光看就知道我腎虛，
: 特別教我一個人養腎氣的法門，
: 或許你往這個方向是不錯的選擇:)
: 加註：
: 有不少朋友來信詢問養腎氣的方法，
: 大致上是兩個以意念導引氣的法門，
: 但尊師有交代練功的方法不要外傳，以免教錯誤人。
: 我自己也還沒有到融會貫通...
: 如果有腎氣方面的問題，
: 建議可以去看田安然醫師，
: 他是中醫腎病的大師，
: 我也親身體驗過，
: 有機會來分享看診經驗。
: ※ 引述《heavenbeyond (如果在天堂)》之銘言：
: : 但我很好奇，有沒有中醫是：
: : 「不用我開口，直接先幫我把脈，然後就知道我有失眠問題」的呢？

「抱怨失眠」不等於 「失眠症」


通常病人抱怨失眠指的是某種症狀或是主訴

主訴是病人本身講出來的，是病人主觀的認定，當然有時候觀察就能看出來比如說病人呼
吸急促大概可以知道他「覺得喘」。但就抱怨失眠這件事病人不說是沒有人會知道的。

到底是難以入睡、睡眠中頻繁醒來、淺眠、還是清晨過早起床等等你不說誰知道呢？另外
，病人有沒有可能是猝睡症、嗜睡症？當然有可能


所以記住一件事情，醫師最重要的兩件事就是「病史詢問」及「理學檢查」，根據這兩項
有自己的thinking process。

病人抱怨失眠，就要想到好幾種原因，像是

1.發燒、頻尿、搔癢、疼痛、心肺疾病、睡眠呼吸中止症、不寧腿症候群、腎上腺、甲狀
腺等等生理上問題

2.環境因子像是聲音、光線、溫度、時差等等

3.心理壓力

4.身心問題像是憂鬱、焦慮

5.一些藥物食物的影響


以上問題都是需要一一排除的，第一步怎麼做？當然是問病史。

不問病史 不做理學檢查，沒有thinking process，對於診斷就是在猜，治療後評估也是
在賭。


然後記得Always think outside the box.

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ChineseMed/M.1642350322.A.6B7.html
推 we0305: D大你就不相信所有的中醫師與中醫 認為所有的醫學只要跟
→ we0305: 西醫的思維、研究、論證方式不一致，就不叫醫學
→ we0305: 你又何苦在中醫板戰所有中醫呢?
我沒戰所有中醫，我贊同認真學習西醫知識的中醫

推 purue: 可能是某種執念 或者是人生很無聊所致
講正確的內容而已

推 tbrs: 用西醫的思惟想當然爾中醫 難怪中醫學不好
→ tbrs: 中醫也有中醫的原因跟問診 中醫又不是不用問診
那中醫問診要問什麼？你確定你知道怎麼問診嗎？

推 fongshing: 我倒很喜歡看D大這樣 反倒對中醫很有愛吶
推 michaelgodtw: 用西醫來讀中醫，怪不得病不會好
→ michaelgodtw: 誰治的好，講話就大聲，治不好人，永遠在那出嘴，
→ michaelgodtw: 死人家家，又不是死你家
我講的不是西醫思維，而是正確的邏輯思考

就像偵探辦案一樣，是依靠邏輯，想出背後可能原因，找出可以說服的證據來證明或排除


推 hades360: 這些推文真的好笑，如果單學中醫就能出神入化治百病，
→ hades360: 那當初西醫傳進中國時，那些中醫怎麼沒有拿出效果來讓
→ hades360: 西醫閉嘴，還弄到中醫幾乎要被廢掉，到現在過了100年，
→ hades360: 還有人相信中醫比西醫厲害，看看那健保分配率4%就知道
→ hades360: 了。當無知義和團只會被笑，對中醫不會有幫助啦！
推 we0305: h大您好，我並不覺得中醫一定就比西醫強，這點我們有共識
→ we0305: 但我不覺得用健保分配率4%來說中醫沒效是合理的
→ hades360: 健保4%代表中醫跟你認知的治病效果是有很大落差
→ we0305: 全台西醫診所不含牙科約有一萬多間，中醫診所約有三千多
→ we0305: 中醫就診人數應該遠超過您所認知的4%
→ we0305: 4%反應的只是健保資源分配下，中醫一天只能請一包35元藥費
→ we0305: 而西醫抽血做一次檢查，可以請領幾百元的檢驗費用
抽血賺不了多少錢啦，而且明明中醫師已經爭取到開立抽血心電圖的權限，可是中醫師不
怎麼開啊。


→ we0305: 您所說的只是資源分配的不均，是對中醫的不公平，而不是
→ we0305: 病患用腳投票反應出來的結果
→ hades360: 我沒說中醫沒效，我只有說中醫沒你們這些義和團講得那
→ hades360: 麼神奇，你們整天在那邊造神，只是在消耗中醫的credit
→ hades360: 而已
推 we0305: 我也沒說中醫就跟神一樣，這點我們是有共識的:)
→ hades360: 資源分配不均是結果，不是原因，請你搞清楚
→ we0305: 只是您不要再說4%代表中醫效果不好了，4%純粹搶不到資源
→ we0305: 資源分配不均是原因，不是結果
→ we0305: 您如果認為是療效導致資源分配只有4%，再請您說明衛福部
→ hades360: 那你有想過健保不給資源的原因是什麼嗎？還是你覺得是
→ hades360: 西醫的陰謀？
→ we0305: 如何評核中西醫的療效導致中醫只有4%
→ we0305: 衛福部的官員哪一個是中醫師出身的?
→ we0305: 您如果認為療效是因，資源分配是果，就請您提出衛福部核定
→ we0305: 療效的方式，沒有就代表這個假設不成立
推 we0305: 如果您提不出來，其實我至少可以承認D大說的，學中醫的人
→ hades360: 健保給錢是要看證據的，中醫是拿了什麼證據來要錢？現
→ hades360: 在衛服部長是牙醫，牙醫的健保給付額有爆衝嗎？
→ we0305: 你先告訴我衛福部如何評量療效證據吧
→ we0305: 照您的說法，西醫的人拿了證據給衛福部看療效很好
→ we0305: 那個評量療效的方法是什麼?
→ we0305: 就我個人觀察，衛福部根本沒有在測量療效以分配健保資源
→ we0305: 您說有，那拿出有評量療效的證據啊
→ hades360: 你如果覺得中醫被打壓，歡迎你去衛服部問為什麼不給中
→ hades360: 醫錢，相信他們會給你更好的答覆
→ we0305: 你拿不出證據嘛....
→ hades360: 就你“個人觀察”，你在搞笑嗎？
→ we0305: 你拿不出證據的時候要不要考慮修正你的4%假說?
→ we0305: 我查資料就沒有啊 你說有你拿有的證據出來囉
→ we0305: 一直在迴避是在怕個啥小?
→ hades360: 你當健保局是傻蛋嗎？一個治療沒有臨床實證資料來佐證
→ hades360: ，他們會沒事納入健保給錢？你有看到香灰符水納入健保
→ hades360: 嗎？
推 we0305: 搞半天一個學中醫的人，自己先假設了西醫療效就比中醫好
→ we0305: 所以中醫拿4%就是中醫活該
→ we0305: 你講半天證據拿出來啊，衛福部哪裡做了療效評估分配資源?
→ we0305: 證據咧?
→ hades360: 是你的無知在迴避現實，不要牽拖別人
→ we0305: ?證據咧?
→ hades360: 我會承認西醫在大部分治療上比中醫進步，是因為我客觀
→ hades360: ，不是像你的無知義和團思維
→ we0305: 你的客觀我看起來很主觀啊，你沒有證據就說衛福部是看療效
→ we0305: 證據咧?
→ hades360: 證據在各種醫學教科書跟國際醫學期刊，你要不要去看？
→ we0305: 你拿衛福部評量西醫療效跟中醫比較的證據出來啊
→ we0305: 西醫中醫都有教科書與相關國際論文，但你如何比較療效?
→ we0305: 你可以拿出衛福部 用哪個方式評量西醫中醫的療效 然後分配
→ we0305: 健保資源說，你療效比較差所以我給你4%
→ we0305: 你拿得出來我就信你啊
→ we0305: 還是說衛福部是看paper數? 中醫的paper只有4%，所以拿4%
→ we0305: 這樣分配的嗎?
→ hades360: 跳針夠了沒？你去找足夠中醫療效證據給衛服部叫他給錢
→ hades360: 嘛？義和團思維在那邊又叫又跳只是好笑而已
→ we0305: ㄟ靠我不是中醫師，我都知道中醫一包藥35元，連好一點的科
→ we0305: 中都用不起，中醫資源很窘迫。結果你學中醫的人就認定中醫
→ we0305: 活該拿4%因為沒有療效
→ we0305: 你怎麼不說西醫拿96%得拿出個證據出來?
→ we0305: 96%的不用證據，4%的要證據喔?
→ we0305: 自己理虧就指別人義和團造神
→ we0305: 修正一下，是一天藥35，不是一包藥
→ hades360: 連論文證據力都不懂，在那邊講論文數量多就拿錢多，真
→ hades360: 的好笑，你知道對岸發了多少低證據的中醫paper嗎？
推 we0305: 你說的衛福部資源分配證據到底在哪?
→ we0305: 我說論文數量少就拿錢少是在反問你啊
→ we0305: 因為我看不到你說的衛福部按療效分配資源證據在哪啊
→ we0305: 你講了半天 用4%笑人半天 結果4%的證據到底在哪?
→ we0305: 我好歹還很有誠意的查了中西醫的診所家數來跟你討論
→ we0305: 西醫健保申報項目又多又貴，中醫就那幾項
→ we0305: 你拿申報資源來比到底有什麼可比性
→ hades360: 真好笑，看你回文就是標準義和團範例，你確定你不是清
→ hades360: 朝末年穿越來的？
→ we0305: 你說不過就開始對人攻擊啊 你看我一直都在講事
→ hades360: 你是在跳針，不是在講事
→ we0305: 現行體系下衛福部分配資源就沒有按療效分
→ we0305: 我在講事啊 叫你拿證據啊
→ we0305: 你一直躲我只好一直提醒你啊
→ we0305: 你就講了一個自己臆測的推論 說中醫4%是療效不好
→ we0305: 啊我說你沒有證據證明衛福部是這樣幹的
→ we0305: 啊你就承認自己臆測又怎樣?
→ we0305: 我又不會因為你臆測就說你義和團
→ we0305: 我也不會因此看不起你 這也不是什麼輸贏
→ we0305: 頂多你下次不講4% 或註明是你自己個人想法
→ we0305: 不知你在堅持什麼 學中醫的一定要證明自己不值開更好的藥?
→ we0305: D大可能學西醫的就算了，他就不承認中醫，我只是問他何苦
→ we0305: 來戰，啊你學中醫的幹嘛貶自己身價?
→ we0305: 一面跟你講，我一面覺得很混亂啊，大哥
→ hades360: 因為我不會拿義和團的思維去害我的病人，懂？
推 we0305: 你沒有回答問題啊 你到底是希望證明什麼?
→ we0305: 是中醫沒療效活該拿4% 支持中醫=支持義和團?
→ we0305: 還是雖然中醫沒療效 但你不一樣 你不是義和團?
→ we0305: 還是你覺得中醫沒療效沒希望 有一天你會轉西醫?
→ we0305: 你到底要不要承認你真的沒證據 4%就是你個人臆測而已?
→ we0305: 不要在那邊硬凹了 拖越久越難看
→ hades360: 笑死，你根本不是相信中醫，而是沉迷在自己幻想的中醫
→ hades360: ，證據擺在眼前你裝瞎
推 we0305: 你的眼前的證據到底在哪? 我沒看到你貼出來啊
→ we0305: 還是板上哪個先進可以告訴我，H大的衛福部證據貼在哪喔?
推 we0305: 從頭到尾都沒有證據，指別人義和團，好像自己就很科學
推 we0305: 就您跟D大比較，中醫真的比不上西醫啊...唉....
談療效？很簡單，從一般病房到加護病房或是急診都用中醫理論來顧看看

不過講療效之前，還有一件事很重要就是thinking process，問診問題、開立的檢查都是
要有「理由」的，無論是要證明還是要排除都一樣，這種思維模式要在臨床上不斷地磨練
，在專科考試也是一大重點。請問中醫有這樣訓練過嗎？


※ 編輯: DaiRiT (39.13.131.200 臺灣), 01/17/2022 16:09:59
→ ted0217: 自己說自己很客觀但是看預算推論效果這段邏輯是有問題的,
→ ted0217:  經不起檢證....
→ ted0217: 資源分配不均的理由百百種...
→ DaiRiT: 效果一定是原因之一，不然無差別把病人送中醫會發生什麼
→ DaiRiT: 事應該想得到
→ DaiRiT: 真正需要醫學介入時中醫往往幫不上忙
→ miw1980: 幫不上忙的不是中醫，是找的中醫師幫不上忙。生活中，我
→ miw1980: 也不敢叫人看中醫，誰知道他找了哪個中醫師。
推 yan2626: 台灣什麼都可以戰 健保都快倒了還可以戰 了不起
推 yan2626: 真的這麼厲害 怎麼不成為一個名醫表現出來呢？而是詐領健
→ yan2626: 保費？趁健保倒之前多撈點？