→ nutritioner: 學問知識,本來就是會因人的看法不同會有分岐,根本就02/26 12:35
→ nutritioner: 很正常02/26 12:35
→ nutritioner: 大家應該是認識我了啦,我會怎樣主張想必大家都知道,02/26 12:39
→ nutritioner: 當然啦,本人很小很小一咖,主張甚麼影響力道很小02/26 12:39
推 DaiRiT: 我覺得很難切割02/26 14:08
推 DaiRiT: 因為如何介入、後續觀察使用的方法都是關鍵 02/26 14:12
→ DaiRiT: 除非是說廢醫驗藥 拿中藥介入 以西醫的科學觀來評估02/26 14:16
我認為至少中醫學院要教導的是"如何正確的評估病人"
這邊的正確評估包含了對中醫有意義的問診、中醫方式的四診、有共識的紀錄
且有能力做出中醫特色的檢查(如腹診、望診延伸、脈診延伸等等)
有這些中醫特色的檢查跟正確的評估，你才能累積真正能用的資訊；
這些真正且有共識能用的資訊累積起來，最後你才有能力對之前的流變做修正
現在年輕一輩大量使用現代醫學語言與教育去修正自己的路線
老一輩在看不慣之餘，要好好想想為什麼中醫教育至今如斯。
現在至少還是中醫在做這件事，等到現代醫學醫師大量投入這塊，中醫也就不用討論了。
(如針法被融入trigger point、雷射針灸涉及到熱療深度的部分、天然活性物的使用、
中醫傷科手法大量被物理治療手段與教學取代、小針刀與浮針跟中醫關聯度極低
還有場面上我認識使用能量醫學最猛的醫師用的是德械...中醫未來的角色在哪?)
→ DaiRiT: 你的意思是說要對這些檢查去研究在疾病上的sensitivity02/26 14:52
→ DaiRiT: 跟sensitivity嗎02/26 14:52
→ DaiRiT: 如果是這樣，這個「疾病」是西醫病生理的問題，還是中醫辯02/26 14:53
→ DaiRiT: 證出來的？02/26 14:53
中醫針傷科處理的問題、能量醫學處理的問題
很常都不是有一個病名診斷，在ICD碼上都是 xxx, unspecified
或者是一個大的病名但裡面其實包含許多的疾病異質性
其實你也知道病名診斷後族群的異質性還是很大
所以不要很常拿這種已經非常劃分清楚的區域出來用
畢竟戰規戰, 那是一個被setting很好的方式下的結論
但回到診間若民眾都對大家有這種預期, 那麼我們無可避免地會使人失望.
回到這個"疾病"是誰診斷的問題
這答案是, 中醫會套一個最接近的ICD10, 但腦中並不是這樣想.
就我的認知裡面還是走中醫鑑別診斷用藥,
只是他們對於結果的重複評估跟紀錄, 實在差強人意
※ 編輯: giveUstars (114.45.156.199 臺灣), 02/26/2022 14:59:30
推 DaiRiT: 我也不是說疾病診斷下只有一種情況，因為同樣診斷在不同病 02/26 15:07
→ DaiRiT: 人身上的whole picture都不盡相同 02/26 15:07
我大概知道你的意思
但我認為這些不同的疾病表現, 對中醫理論而言是有鑑別診斷與用藥意義的.
所以當我們要用現代醫學病名的Sen/Spec去套這個部分嘗試比較優劣時, 會得不到結論.
(因為現代醫學不將這些中醫認為有分類能力的資訊認為是鑑別點
例如一個疾病的患者長期便祕與否不影響此病名診斷, 但此資訊會影響中醫)
而且這種東西吵一個世紀都不會有結論
所以我比較實際些, 認為中醫界若能建立起公信力的評估與紀錄
過了幾年後這種累積比較能夠看得出些什麼.
→ nutritioner: 這就是我說的,中醫會隨時代演進逐漸改變樣貌,不可能02/26 15:30
→ nutritioner: 永遠停留在一兩千年的狀態嘛,可惜有些人當萬年總當久02/26 15:31
→ nutritioner: 了,老以為別人也已經一兩千歲都沒有變化哈哈02/26 15:32
→ nutritioner: 自己一萬歲老掉牙還以為別人兩千歲,不EY啦02/26 15:33
推 DaiRiT: 我會這樣講是因為在臨床上我們依舊要去approach病人，不02/26 15:35
→ DaiRiT: 論問診還是PE都會根據可能的impression來找到相關線索或02/26 15:35
→ DaiRiT: 排除掉，除了病生理機轉之外，也有sen/spe上的支持，讓我02/26 15:35
→ DaiRiT: 們可以跟別人說我的impression是什麼，有哪些根據02/26 15:35
推 DaiRiT: 而後續的plan也是根據前面impression而來，當然final diag02/26 15:38
→ DaiRiT: nosis可能會變化，但在臨床上至少給予臨床工作者一個方向 02/26 15:38
→ nutritioner: 笑死,你有impression才有後續,中醫就不是嗎?XD 02/26 15:43
推 DaiRiT: 那如果以中醫來看 在中醫對於自己診斷與臨床上發現的相關02/26 15:43
→ DaiRiT: 性有沒有強到可以說服人也是關鍵02/26 15:43
→ nutritioner: 人家都給你comment了,system不同你要吵一世紀也沒結 02/26 15:44
請不要在這篇吵架, 目前對於我的說法沒有想要補充的.
※ 編輯: giveUstars (114.45.156.199 臺灣), 02/26/2022 15:45:17
→ nutritioner: 果,你當大家跟你依樣萬年總時間很多嗎?XD02/26 15:44
推 DaiRiT: 或是中醫本身是否關心有這樣的相關性我也是存在問號02/26 15:45
我認為是有, 但一樣, 必須要補足能力.
※ 編輯: giveUstars (114.45.156.199 臺灣), 02/26/2022 15:46:28
→ nutritioner: 那看是要說服誰啊?要花萬年才能說服的萬年總不用理他02/26 15:46
→ nutritioner: 嘛,可能真正在數學科學場域工作的明理人還比較能接02/26 15:46
→ nutritioner: 受,你管人家喔XD02/26 15:47
其實我認為兩位展開了一個非常有意義的話題
甚至有機會給後面進來的中醫學生帶來幫助
所以我會盡量把這邊的焦點維持住, 至於兩位的恩怨還請在原帖繼續, 得罪還請包涵.
※ 編輯: giveUstars (114.45.156.199 臺灣), 02/26/2022 15:52:31
推 DaiRiT: 而中醫對於自己診斷/辯證的東西又要如何提出證據02/26 15:52
→ DaiRiT: 也是一個重點 02/26 15:53
我認為蒐集資訊/診斷/介入/觀察/重新評估這件事需要大量累積.
現代醫學的萌芽也是如此, 直到近年才出現"質"的改變
有了前面的大量累積才能看出疾病與介入的足跡, 才能有所謂的"證據"
中醫在前面的階段就已經卡了好一陣子,
因此現階段能提出的"證據"必然在現代醫學標準下是不足的.
我們若詢問的是: 那麼, 如此品質的"證據"指引醫療是不是有價值的?
我目前的回答是: 以"不傷害"為前提, 中醫於現代醫學不同維度之評估是有價值的.
那又回到了我的核心想法, 要建立起這樣的"公信"
中醫需要在學院增加的訓練至少要達到我上面所敘述的那些項目.
※ 編輯: giveUstars (114.45.156.199 臺灣), 02/26/2022 15:59:23
→ DaiRiT: 所以我才會講難以切割，疾病的分類與確立，對人體的描述與02/26 16:05
→ DaiRiT: 觀察是醫學上的根本02/26 16:05
→ DaiRiT: 如果根本沒有架構好 直接拿這樣的根本直接拿來觀察評估會02/26 16:06
→ DaiRiT: 淪為單純的統計遊戲 最後可能就廢醫驗藥02/26 16:06
老實說, 我在乎的是中醫對於這些現代醫學病名分類之下, 不同的觀察角度.
至於中醫這麼多本大書哪些是偽、哪些是沒用的共筆、哪些是真金, 我興趣不大.
但後面的中醫醫師、中醫學生必須要有能力從中提煉並且分辨,
若能直接把真正有意義的經驗與方法保留會更好(無論是不是""中醫方式"").
若這些新的有公信力的系統建立起來後,
也許現代醫學醫師也可以從中得到一些有用資訊, 那也沒什麼關係.
超過十年之前八卦版戰文中有人也提到, 或許日後根本沒有什麼"中醫"
而是採納了不同視角列入考量點、加入不同治療系統的"醫師"
當時我不能接受這種論點
但到了現在, 若中醫界仍執意不前進, 那麼我認為這是可預期發生的事.
※ 編輯: giveUstars (114.45.156.199 臺灣), 02/26/2022 16:16:02
推 nutritioner: 我尊重本樓樓主不跟某人吵啦,廢醫驗藥我贊同啊,時機02/26 16:23
→ nutritioner: 成熟的時候該廢醫驗藥就廢醫驗藥嘛,只是想請某人開竅02/26 16:23
→ nutritioner: 那個醫字未必指的就一定是中醫啦哈哈02/26 16:24
→ nutritioner: 到時候希望狂妄的人可以願賭服輸啦02/26 16:27
推 DaiRiT: 要如何提煉分辨中醫書，並且把中醫有意義的經驗與方法保留02/26 16:54
→ DaiRiT: ？02/26 16:54
評估、實踐、觀察、再評估
就如同我們拿一個抗瘧的藥物來調節免疫一樣
這東西真的有用嗎? 這問題一定是建立在很多莫名其妙的觀察結果之上.
沒有前面這些詳實的評估與紀錄, 這問題我們連問都問不出來.
※ 編輯: giveUstars (114.45.156.199 臺灣), 02/26/2022 17:02:12
→ DaiRiT: 我覺得可以拿個例子來說明可能會更清楚一點 02/26 17:00
舉例的話
像是最近不少基層醫師應該都遇到各式各樣"自稱打完疫苗不適感"的吧
這個ICD要怎麼分類? 總不能每個都 Z71.0?
還是我們要說你的這個不適感不在定義疾病內, 應該不是真的?
醫療應該要有它的彈性,
中醫觀點的話還有中醫四診用, 也看到有使用脈位點的醫師紀錄.
當然我們應該要先懷疑這樣的紀錄真偽、是否主觀意識太重、安慰劑效應等等等
但若基層有大量同樣有公信力的中醫師能夠拿出很類似的評估結果
那麼我們是否就可以展開一個比較有意義的學術討論, 而不是吵沒結論的架?
※ 編輯: giveUstars (114.45.156.199 臺灣), 02/26/2022 17:15:37
→ nutritioner: 嗯樓主說得很好,我來查一查瘧疾在世界上的流行病學02/26 17:15
推 DaiRiT: 其實我這幾年遇過幾個疫苗後胸悶不適的零星個案，但究竟是02/26 17:40
→ DaiRiT: 不是真為疫苗造成的都很難說，表現上沒那麼toxic，cardiac02/26 17:40
→ DaiRiT: enzyme升高 ekg可能沒變化也可能diffuse STE，但至少排02/26 17:40
→ DaiRiT: 除AMI、AD等等嚴重問題，甚至有的本身有lymphoma，真的要02/26 17:40
→ DaiRiT: 診斷可能要做心肌切片但病人不見得願意做，我的意思是說02/26 17:40
→ DaiRiT: 西醫在臨床根據可用的知識可以盡可能排除需要排除的問題，02/26 17:40
→ DaiRiT: 因為如果是AMI可能處理方式也不一樣。至於真相為何有時候02/26 17:40
→ DaiRiT: 你也不一定知道，可能受限於資訊缺乏，也可能受限於病人02/26 17:40
→ DaiRiT: 拒絕做檢查 02/26 17:40
→ DaiRiT: 甚至沒有這些武漢肺炎疫苗前偶爾也有莫名胸悶胸痛病人來，02/26 17:42
→ DaiRiT: 沒有AMI 沒有AD，有時候是懷疑viral myocarditis02/26 17:42
我知道, 更多時候患者並不是嚴重到出現這些疾病樣貌
(況且通常我們也不覺得這些人需要動到如此重武裝出來洗地)
但這樣主訴的族群多起來就有它的意義, 讓我們無法排除.
這時候若有一足夠可信的系統做出對此群患者的分類與介入
記錄下來的結論是還真的可以改善臨床狀況、而後續追蹤風險也低
那麼我沒有道理不讓我無法幫上忙的患者去尋求此類協助.
莫名的胸悶胸痛我之前在這版也討論過一些,
甚至有被症狀診斷是心絞痛, 後續被正骨手法解決不適的.
(但其實情境問起來不見得跟高耗氧有關, 可能是基層做的診斷吧)
這樣的族群若能有不同的切入點去解決他們的問題, 那麼我認為這就有意義.
至於如何篩選特定族群、或者是排除該族群中的紅旗, 就是我們一直討論的東西.
※ 編輯: giveUstars (114.45.156.199 臺灣), 02/26/2022 17:53:33
推 DaiRiT: 症狀通常是真的(除了少見的情況…)，疾病會有的表現也是確02/26 17:47
→ DaiRiT: 實的，只是疾病到底經過DD也不見得能百分百得到答案02/26 17:47
→ DaiRiT: 那篇文我看過，確實很多資訊該尋找的沒有問到或觀察到02/26 17:54
→ DaiRiT: 切入點的交感副交感有點問題就是了02/26 17:55
那是我家特考派長輩的解讀,
對於他們會拿出很多神奇病生理解釋這點我很習慣了;
站在患者角度, 解決主訴後的風險因子確認他們也的確沒做好.
※ 編輯: giveUstars (114.45.156.199 臺灣), 02/26/2022 17:57:09
→ DaiRiT: 而且胸悶胸痛本身的DD就很多種02/26 17:56
→ DaiRiT: 我是說他用的交感副交感解釋的本身也是有問題的02/26 17:58
y 那是他"神奇病生理"解釋的一環
※ 編輯: giveUstars (114.45.156.199 臺灣), 02/26/2022 18:00:15
推 DaiRiT: 有點離題了 不過整體來說我要講的是 醫學尤其臨床上不管是02/26 18:08
→ DaiRiT: 診斷給予治療或是治療後評估療效應該是要藉著可靠的基本理02/26 18:08
→ DaiRiT: 論來得到thinking process，比如說胸痛如果是AMI當然考慮02/26 18:08
→ DaiRiT: 是否reperfusion然後使用DAPT、anticoagulants、antihyper02/26 18:08
→ DaiRiT: lipidemic、acei等等，追蹤cardiac enzyme有時候要f/u K。02/26 18:08
→ DaiRiT: 這些治療或追蹤都是有理由，制定plan是要有合理依據。 02/26 18:08
推 DaiRiT: 如果換成不同切入點能否做到一樣的事情，所做的plan不管是 02/26 18:10
→ DaiRiT: 治療或評估都有合理依據，也能預測到底療效如何，多久時02/26 18:10
→ DaiRiT: 間要追蹤評估一次02/26 18:10
→ DaiRiT: 不一定要用西醫的方法 但能用自己的理論來做到這樣的事情02/26 18:11
→ DaiRiT: 這是我所關心的點02/26 18:11
→ DaiRiT: 上面那些西醫的治療跟評估我就不細講了，你應該也知道02/26 18:12
應該要釐清一件事
你要問的是完全取代, 還是 add on?
※ 編輯: giveUstars (114.45.156.199 臺灣), 02/26/2022 18:14:44
推 DaiRiT: 在我看來不管是完全取代還是add on是一樣的事情，除非你02/26 18:32
→ DaiRiT: 說的add on是指廢醫驗藥02/26 18:32
→ hades360: 臨床上的確碰過不少病人說自己是疫苗副作用受害者，但02/26 18:32
→ hades360: 詳細問診後幾乎沒有是真的跟疫苗能扯上關係的，說是媒02/26 18:32
→ hades360: 體渲染的還比較貼切。02/26 18:32
一樣的事情嗎？
以下是臨床常見情境
50y/o F, RA for 10+ years
control with MTX, bDMARDs, mobic, prednisolone PRN.
worsen multiple MCP pain+ morning stiffness in recent month.
She caught a cold 6 wks ago, no S/S now.
Lab: CRP elevation
問能否在附近診所針灸
這算是取代? add on? 追蹤如何追蹤?
對我而言是 add on, 且追蹤就是在我這追蹤
對方中醫願意好好記錄就很好了.
(手機修文 可能格式會跑)
※ 編輯: giveUstars (49.216.185.140 臺灣), 02/26/2022 18:46:24
→ hades360: 很多要嘛症狀發作時間跟疫苗隔了1-2個月，要嘛是本來就02/26 18:43
→ hades360: 有的問題硬要扯上疫苗，像一堆老人家的退化性關節炎，02/26 18:43
→ hades360: 跑來硬要說是疫苗害的，或者是沒什麼特異性的頭暈胸悶02/26 18:43
→ hades360: ，也會說是疫苗問題 02/26 18:43
→ hades360: 我是覺得排除高風險因子後，疫苗引起不適這點 02/26 18:43
→ hades360: 很多是病人自己的聯想，畢竟醫生跟病人對症狀的看法本 02/26 18:45
→ hades360: 來就不是相同層級 02/26 18:45
那麼最後 你如何解決他的問題呢?
※ 編輯: giveUstars (49.216.185.140 臺灣), 02/26/2022 18:48:33
推 DaiRiT: 那就看你怎麼追蹤 如何看待針灸02/26 18:55
推 hades360: 我不懂你的意思，因為我不覺得針灸能治癒RA，我也接過02/26 19:04
→ hades360: 這類病人，他們抱著西藥要一直吃下去，不如換中醫試試02/26 19:04
→ hades360: 的心態，來針灸是能舒緩一下症狀，但幾次以後也是一樣02/26 19:04
→ hades360: 會發現只是舒緩而已，當然我一開始就會先叮囑西藥那邊02/26 19:04
→ hades360: 不能擅自停藥02/26 19:04
免疫疾病會因為各種原因波動
包含感染，壓力，環境，共生菌譜改變；你無法咖到所有變因
很多時候短期的波動他會自己回覆
這時候你手上的武器選擇就要詢問利弊
若這樣就重評DAS然後換bDMARDs
很快你就會把武器打完 然後收到AE.
基本上這時候除了調GCs,
任何不傷害前提的治療
包含針/物理/(徒手要看狀況 通常不推薦)
都可以是增加的選項之一
所以這個算是取代還是add on?
若後續此患者持續在兩處就診
Mobic/ PRN GCs能夠到不吃
這效果該怎麼算?
若是長期合作後發現很多類似症狀可以D/C NSAID/GCs
這效果該怎麼算?(上述只是舉例)
所以要討論這些事情
是不是需要先建立起可信賴的評估跟紀錄?
※ 編輯: giveUstars (49.216.185.140 臺灣), 02/26/2022 19:19:37
推 DaiRiT: 那在我看來以你的作法比較接近廢醫驗藥的模式 02/26 19:28
→ DaiRiT: 總之不是取代 02/26 19:55
→ hades360: 回覆疫苗那段你的問題，不論是否跟疫苗有關，都是處理 02/26 20:14
→ hades360: 眼前的症狀，還是你要問的是要怎麼解決病人以為是疫苗 02/26 20:14
→ hades360: 害他的想法 02/26 20:14
推 hywhyw: 呵呵，被釣上岸了 02/26 21:59