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就是阿 什麼狀況好像都跟濕氣重有關 百病濕氣生什麼的 所以要去濕 那到底怎樣才不會被中醫師說濕 另外問一個 鋸齒舌也算濕嗎 有需要為鋸齒舌就醫吃中藥嗎 針灸應該對濕氣重沒什麼效果吧 ---- Sent from BePTT on my Realme RMX3370 -- https://i.imgur.com/BvXEP5g.jpg
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hades360: 這些醫師都覺得百病濕氣生了,那你怎麼會覺得說你濕氣 08/25 08:50
hades360: 重需要理由?你上ptt發文也是因為濕氣重,走路跌倒也是 08/25 08:50
hades360: 濕氣重,反正什麼都可以用濕氣重當理由 08/25 08:50
we0305: 沒有要吵架,單純請教,真的 08/25 08:53
we0305: h大在臨床上會不會遇到病由濕生的案例?比例高嗎? 08/25 08:54
we0305: 我只是剛在想幾個醫生認為台灣的環境與飲食習慣普遍溼氣重 08/25 08:55
we0305: h大會嗆應該不是這一派的,從h大的觀點來看,台灣溼氣重 08/25 08:55
we0305: 的案例比例高嗎? 08/25 08:55
hades360: 如果你覺得濕氣是病因,那麻煩先定義什麼是濕氣,能不 08/25 09:35
hades360: 能分離出來,物理化學特性跟結構為何,有沒有相關致病 08/25 09:35
hades360: 機轉,如果都沒有,那講濕氣重跟宮廟說被髒東西纏上有 08/25 09:35
hades360: 什麼不一樣?就淪為瞎扯而已,反正就對疾病原因認知不 08/25 09:35
hades360: 足不知道怎麼解釋,拿個無法證實的東西隨便搪塞 08/25 09:35
hades360: 我看病從不扯濕氣重,大部份病症從現代醫學生理病理都 08/25 09:40
hades360: 有已知原因,需要老是用濕氣去鬼扯? 08/25 09:40
hades360: 台灣飲食環境造成濕氣重?講這種話的要不要先去量化濕 08/25 09:46
hades360: 氣,像pm2.5一樣做個濕氣指標,去測試其他國家濕氣值, 08/25 09:46
hades360: 才能證實是不是台灣濕氣特別重,不然是在鬼扯什麼的, 08/25 09:46
hades360: 他說濕氣重就濕氣重喔? 08/25 09:46
giveUstars: 當人手上只拿一根定義為槌子的不明物時 08/25 10:54
giveUstars: 自然很容易看什麼都像是釘子可以給他釘下去 08/25 10:54
giveUstars: 不否認會有正確的機率 只是就不可避免時靈時不靈了 08/25 10:55
giveUstars: 話又說回來 無論何種醫學總是會有這種狀況存在 08/25 10:56
giveUstars: 要如何避免、精進 重點的第一步就是先知道"有這回事" 08/25 10:57
changatcmu: 男生進來我都會先問最近是不是手槍打很多 08/25 11:49
rtyujlk: @@ 08/25 12:43
purue: 所以h大的病院在哪 08/25 13:07
we0305: 一樣是延伸討論,不是吵架喔 08/25 13:29
we0305: 所以h大的看診方式,不是採用傳統中醫的風寒濕熱等邪 08/25 13:30
we0305: 而是針對現代醫學生理病理,去開立治療用的藥物嗎? 08/25 13:31
hades360: 找我打球嗎? 08/25 13:31
we0305: 我會這樣問是因為我在思考這個問題卡關很久 08/25 13:31
we0305: 有個病例是結腸潰瘍,西醫開立類似消化道保護乳的藥物無效 08/25 13:32
we0305: 中醫開立槐花散,求清熱來解決問題 08/25 13:33
we0305: 槐花散用下去的確是有效的,但清熱的熱是怎麼一回事? 08/25 13:33
we0305: 清熱又是怎麼一回事? 我沒有辦法連結到現代醫學生理病理 08/25 13:33
we0305: 由於很多中藥方,是按照風寒濕暑熱的思路去組的 08/25 13:35
hades360: 我以前就講過,中醫那套陰陽寒熱五行要是真的有用,還 08/25 13:35
hades360: 會是今天這慘樣? 08/25 13:35
we0305: 所以我就看不懂某一種現代病理,要怎麼連結到傳統藥物 08/25 13:36
we0305: 感覺中間就缺了一塊知識領域 08/25 13:36
we0305: 因為h大行醫,是中醫師,而且不採用傳統中醫那套 08/25 13:37
we0305: 所以想請教h大在開藥的時候,怎麼去連結現代病理跟傳統藥 08/25 13:37
we0305: 物,是否我在學習的過程中,有段知識是沒接觸到的,感謝 08/25 13:38
hades360: 有些問題即使知道原因,只靠目前的中藥種類也無法,因 08/25 13:47
hades360: 為根本缺乏有效成份,這就是慘輸西醫化學合成藥物的地 08/25 13:47
hades360: 方 08/25 13:47
hades360: 傳統藥物也有現代藥理的成份分析,從這部分去做 08/25 13:49
we0305: 能幫我舉個在臨床上實際用傳統藥物對應現代藥理的例子嗎? 08/25 14:07
we0305: 例如消炎這回事,傳統中醫多說是用清熱藥物消炎,但實際上 08/25 14:08
we0305: 清熱藥方很多種,中醫有一套理論是OO方對某一歸經的熱邪 08/25 14:09
we0305: 在現代藥理分析上,會用哪些傳統藥物應對那些症狀消炎呢? 08/25 14:10
yehjung: 濕氣只是一系列症狀的歸納,不是疾病的原因,切勿把古人 08/25 14:19
yehjung: 的想像當成是實際的病因 08/25 14:19
hades360: 大多清熱藥幾乎都有消炎的作用,像五味消毒飲常用喉嚨 08/25 14:25
hades360: 痛跟一些皮膚炎上,像烏賊骨本身就碳酸鈣,用來當制酸 08/25 14:25
hades360: 劑減輕消化道潰瘍 08/25 14:25
hades360: 不重視藥理跟化學,相信那些想像出來的性味歸經,當然 08/25 14:30
hades360: 亂七八糟 08/25 14:30
we0305: 最近在跟著一個結腸潰瘍的案例,之後分享出來,再請指點:) 08/25 14:50
yoyo830917: H大是日本那種去醫留藥派? 08/25 15:47
hywhyw: 其實我懷疑h大大不是中醫,至少不是有心的中醫師 08/25 17:58
hywhyw: 因為論述翻來復去就是那幾句,跟臨床很不熟的樣子 08/25 18:00
purue: 找你看看嘍 08/25 18:21
hywhyw: 如果要以中醫連西醫,你可以研究白色念珠菌。白色念珠菌 08/25 18:40
hywhyw: 是陰道正常菌叢,但有時候會大量發生,依照生物學角度, 08/25 18:40
hywhyw: 大量繁殖表示局部環境適合該菌生長(假設為A環境)。問題 08/25 18:40
hywhyw: 就會變成:怎樣的環境對白色念珠菌友善?西醫說法是免疫 08/25 18:40
hywhyw: 力下降,中醫說法是正氣不足,且是濕導致的正氣不足 08/25 18:40
hades360: 樓上什麼都能想像,其實你一直做夢沒醒吧 08/25 18:58
hywhyw: 科科,只能說人做夢,反駁不出來啦 08/25 19:15
hades360: 你這位0床大師當然只會想像嘛 08/25 19:28
we0305: 坦率地說,我覺得西醫在檢驗病症上,準確度與廣度超過我所 08/25 21:43
we0305: 看到的中醫。如果能夠把西醫檢驗出來的病症,連結上中醫的 08/25 21:44
we0305: 治療,會是一個很大的幫助。 08/25 21:44
rtyujlk: 所以怎樣能算不濕 08/25 22:19
changatcmu: 本來想認真回覆 打了一些之後想想還是請你自己去翻中 08/25 22:35
changatcmu: 醫診斷學好了 08/25 22:35
we0305: 別這樣,就認真回一下吧。有些診斷學的書會做些簡單的連結 08/25 22:59
yehjung: H大才是認真的中醫師啊!懂得去質疑有問題的論述,而不是 08/25 23:00
yehjung: 死把著古人錯誤的認知而不認錯,其實我還真的很好奇說患 08/25 23:00
yehjung: 者病因是濕氣重的醫師,除了從symptom和sigh以外,到底要 08/25 23:00
yehjung: 如何證明濕氣的存在,沒辦法從第三方來論證最後只能陷入 08/25 23:00
yehjung: 套套邏輯的謬誤裡面 08/25 23:00
we0305: 但每一個病機對應的不是很具體。 08/25 23:00
we0305: 以我自己來說,中醫診斷很一致,就是寒重陽微。 08/25 23:02
we0305: 但寒邪...要對應到現代病理的哪個現象? 08/25 23:03
we0305: 你說寒邪不存在...但的確各種溫熱類藥物吃下去就會改善 08/25 23:04
we0305: 這種沒有辦法學理解釋的經驗,很有解題的價值啊 08/25 23:06
hywhyw: 堅持要證明濕氣存在的,是想要科學上的證明,還是西醫上 08/25 23:21
hywhyw: 的證明?如果選科學,那先定義你說的科學,才方便回應 08/25 23:21
b01106040: 講那麼多,臨床效果拿出來比較實在。那麼注重科學化就 08/25 23:40
b01106040: 寫寫論文,如果認為別人走古典的沒效自己最有效,就證 08/25 23:40
b01106040: 然後你看病跟你同期的同學有沒有差別,有沒有看的比他 08/25 23:47
b01106040: 們好,比他們患者多,我比較好奇這個。看你那麼愛講大 08/25 23:47
b01106040: 家整體利用率怎麼樣,那你跟大家比又是怎麼樣。純粹好 08/25 23:47
b01106040: 奇啊。長期在這邊拆台我覺得沒有不好,啊所以要大家去 08/25 23:48
b01106040: 看西醫還是找你看病就會好 08/25 23:48
b01106040: 你的這個行為就好像跑去spaceX工作然後跟大家說做火箭 08/25 23:50
b01106040: 不好沒用一樣 08/25 23:50
yehjung: 怎麼證明無所謂,你要用中醫的證明也可以,講的通就行, 08/25 23:52
yehjung: 我是真的很好奇要怎麼證明 08/25 23:52
changatcmu: 回樓上 我偷偷承認有時候我跟患者說濕氣重 只是懶得跟 08/26 00:04
changatcmu: 他解釋太多想打發他XD 08/26 00:04
hywhyw: 所以囉,很多人搞不清楚臨床醫學跟醫學研究的差別,就在 08/26 00:09
hywhyw: 那亂開砲。用研究來指責臨床,你怎不去砲下背痛開刀? 08/26 00:09
yehjung: 所以你有要證明嗎?我是認真想知道 08/26 00:16
b01106040: 有效就好了啊,有濕那你白朮茯苓車前子那些東西下去到 08/26 00:25
b01106040: 底有沒有改善。我還需要等科學還是西方科學上面到底是 08/26 00:25
b01106040: 什麼才能治療歐,可能永遠都弄不出來。那要不要研究一 08/26 00:25
b01106040: 下陰陽到底是什麼再來決定要不要看中醫 08/26 00:25
b01106040: 我也可以直接玩文字遊戲,就是那些跟濕一切有關的現象 08/26 00:28
b01106040: (舌苔白 肌肉痠痛無力脉緩大便黏)又可以用去濕藥解決 08/26 00:28
b01106040: 的東西叫做濕,然後濕隨便你要換成什麼。反正我這條路 08/26 00:28
b01106040: 徑有用每次都可以複製就好了。民眾要的是解決問題不是 08/26 00:28
b01106040: 看人家寫論文寫課本 08/26 00:28
b01106040: 光可以照亮大地也可以讓植物行光合作用不是人類先研究 08/26 00:32
b01106040: 出來為什麼才可以用。既然不喜歡中醫的解釋,也沒辦法 08/26 00:32
b01106040: 找到西方物理化學那套,又不喜歡那就不要用。 08/26 00:32
b01106040: 常常在那邊嘴網友在幻想但在中醫上拿不出什麼高見那我 08/26 00:33
b01106040: 真的不知道拿著中醫身分在中醫版要做什麼。討論跟提供 08/26 00:33
yehjung: 你說患者身上有濕,是因為他的主訴跟你觀察到的表徵,所 08/26 00:37
yehjung: 以你給他相對應利濕的藥,那那些藥一開始可沒有寫大大的 08/26 00:37
yehjung: 利濕兩個字,你是怎麼知道他可以利濕的?是因為他可以處 08/26 00:37
yehjung: 理那些你認為是濕的症狀和表徵,所以你才說那些藥可以利 08/26 00:37
yehjung: 濕,那你是依著他的症狀來開藥跟到底有沒有濕氣有什麼關 08/26 00:37
yehjung: 係,我也可以說:你有這些問題是因為水行俠靈附身在你身 08/26 00:37
yehjung: 上,那我這些藥可以處理這些症狀,代表他可以殺死水行俠 08/26 00:37
yehjung: 靈,水行俠靈是存在的,你發現盲點了嗎,那個病因不管你 08/26 00:37
yehjung: 怎麼抽換都行,我從不否認中藥的療效,但古人想像的病因 08/26 00:37
yehjung: 切勿把他當成是實際存在的病因 08/26 00:37
yehjung: 對,你講到個重點,我不否認路徑的存在,所以到底是不是 08/26 00:40
yehjung: 濕氣根本不重要,換成其他名詞也行,那所以濕氣到底真的 08/26 00:40
yehjung: 存在嗎?現在可是一堆中醫把濕氣當成病因來看待 08/26 00:40
yehjung: 對了,先說我沒有想嗆hy大,我是真心想知道如何證明濕氣 08/26 00:42
yehjung: 的存在 08/26 00:42
b01106040: 如果要這樣講,可以把水飲痰濕幾個東西拿來看。比如水 08/26 01:08
b01106040: 飲內停,這個腸胃有很明顯水腫的感覺,還有水腫的狀況 08/26 01:08
b01106040: 。到懸飲支飲的狀況就是有很明顯的胸水狀況。如果只是 08/26 01:08
b01106040: 想知道濕是不是多餘水分的影響,那這個就很明顯 08/26 01:08
b01106040: 然後我跟你說 不會就把濕當做一個根本。可能還會去探討 08/26 01:09
b01106040: 虛證,或是水的路徑哪邊不順。是不是氣滯,還是肺氣那 08/26 01:09
b01106040: 段不順(你可能會覺得更多名詞,但我只想跟你說不會只 08/26 01:09
b01106040: 到濕就結束了) 08/26 01:09
b01106040: 那我為什麼很多中醫師這樣想,1.可能他就真的這樣認為 08/26 01:11
b01106040: 。2.跟病人解釋有時候病人只要一個答案就好了3.為什麼 08/26 01:11
b01106040: 那我為什麼很多中醫師這樣想,1.可能他就真的這樣認為 08/26 01:17
b01106040: 。2.跟病人解釋有時候病人只要一個答案就好了3.為什麼 08/26 01:17
b01106040: 有些文章或報導這樣寫:因為受眾,如果對象是中醫師還 08/26 01:17
b01106040: 不被電 08/26 01:17
hywhyw: y大,所以我講了,你要的證明是什麼?你的科學定義是什麼 08/26 07:22
hywhyw: 。中醫定義某個症狀群叫濕,你質疑的是濕這個名字,還是 08/26 07:22
hywhyw: 濕代表的內容?名字改成水行俠靈也OK,不影響實際治療 08/26 07:22
yehjung: 我質疑的是把濕當成實際病因來看待,如果只是一個症候群 08/26 07:55
yehjung: 的代稱,那我個人是沒意見的 08/26 07:55
hades360: 要講治療的話,拿一些皮膚病來說,一堆中醫只會說濕氣 08/26 08:17
hades360: 重要袪濕,但以現代醫學來說,做好保濕是治療上很重要 08/26 08:17
hades360: 的一環是,那以中醫來說不就相反,所以濕氣真的是病因 08/26 08:17
hades360: ? 08/26 08:17
hades360: 那上面講到我批評一堆,但有沒有做出療效?我告訴你, 08/26 08:22
hades360: 我開發的其中一個配方對某方面病症來說效果極好,最近 08/26 08:22
hades360: 還要跟西醫那邊合作 08/26 08:22
b01106040: 濕還真的不是實際病因啊,有時候就是中途結果 08/26 08:42
hywhyw: ha大,最近沒人cue你阿 08/26 08:51
hywhyw: 是不是病因不一定,反正當下患者就處在濕這個狀態,該狀 08/26 09:08
hywhyw: 態可能影響病情發展,所以濕也可能是其他症狀的病因 08/26 09:08
hades360: 關你屁事,我講話要你同意? 08/26 09:18
hywhyw: 你們有沒有人要出來幫一下同伴,他是你們那邊的沒錯吧 08/26 09:44
we0305: 貴圈好亂,我都看不出來誰跟誰在吵:) 08/26 09:45
changatcmu: 回一下156樓 「一些」皮膚病 中醫說濕氣 請問是哪些皮 08/26 09:55
changatcmu: 膚病 講清楚才能討論 08/26 09:55
hades360: 你去翻一下中醫診斷學不就有了 08/26 10:01
apart: 濕應該是水分代謝異常,水分可以部分區域過度堆積,但是其 08/26 11:58
apart: 他部分缺乏,所以使用保水的改善其實不意外…把濕單純當成 08/26 11:58
apart: 水太多,是只看字面意義,而不是看人體運轉的狀態… 08/26 11:58
changatcmu: 中醫診斷學好像沒講皮膚病 08/26 12:17
dreamaker1: 中醫沒有講皮膚病都是因濕而起吧 08/26 15:39
dreamaker1: 西醫自己也是講濕疹 乾癬啊 08/26 15:40
vm06wl: 難道這些因為台灣環境的濕生病的人,搬去大陸型氣候的地 08/26 17:10
vm06wl: 區病就自己好了嗎 08/26 17:10
changatcmu: 就只是自己也不是很確定 就用「很多中醫」出來搪塞 好 08/26 17:19
changatcmu: 像只有自己知道 事實上要認真討論又說不出個所以然 08/26 17:19
zack867: 的確有些人有些病是換個環境就會好呀 08/26 17:49
hades360: 最好中醫對濕疹,異位性皮膚炎的病因沒有所謂濕,還要 08/26 18:11
hades360: 別人找給你,連餵狗都不會? 08/26 18:11
hades360: https://reurl.cc/1m3NX8 08/26 18:17
hades360: 隨便都能找到一堆中醫說濕氣導致皮膚病的文章,還是你 08/26 18:22
hades360: 要靠北都記者亂寫 08/26 18:22
guemao: 我要看到血流成河 08/26 18:37
dreamaker1: 有因為濕 跟都因為濕 完全不一樣吧 08/26 19:57
dreamaker1: 文章標題就寫"可能"是濕氣 08/26 19:59
changatcmu: ? 08/26 22:03
changatcmu: 濕本來就是辨證的證型之一啊 有什麼問題?我是要問你 08/26 22:05
changatcmu: 說「一堆中醫只會說濕是病因」的由來 還是只是你的想 08/26 22:05
changatcmu: 像? 08/26 22:05
changatcmu: 我是勸你不要再凹了 老實承認你是情緒用詞沒有根據 就 08/26 22:06
changatcmu: 好了 08/26 22:06
hades360: 凹的是誰?說濕氣重導致皮膚病,不就是把濕氣當病因, 08/26 22:32
hades360: 倒是你不要在那邊一張嘴,說要寫文章講濕氣存在就寫嘛 08/26 22:32
hades360: ,寫不出來就講嘛,裝什麼逼呢 08/26 22:32
changatcmu: 皮膚問題多可能是濕氣導致 等於 一堆中醫只會說濕氣重 08/26 22:42
changatcmu: 要祛濕? 08/26 22:42
hades360: 就老實承認只會照著書上將錯就錯,書上跟老師講濕氣就 08/26 22:43
hades360: 跟著講,從來都沒去思考,要你解釋濕氣是什麼又講不出 08/26 22:43
hades360: 來,好意思說別人在凹,等你寫一篇來證明給大家見識濕 08/26 22:43
hades360: 氣是什麼啊 08/26 22:43
changatcmu: 我沒有說要寫文章講濕氣存在噢 別亂扣帽子 08/26 22:43
hades360: 笑死,你會覺得沒有一堆中醫整天拿濕氣當藉口?那原po 08/26 22:47
hades360: 這篇怎麼來的,我自己就常常碰到一堆看不好轉到我這邊 08/26 22:47
hades360: 來的,說前面醫師都說他濕氣重 08/26 22:47
changatcmu: 我原本也對62樓的猜測不置可否 現在好像有那麼點可能 08/26 22:47
changatcmu: 性 08/26 22:47
hades360: https://i.imgur.com/3yInVvs.jpg 08/26 22:48
hades360: 幫你恢復記憶,所以寫不寫? 08/26 22:48
changatcmu: 哪裡寫說我要寫濕氣存在?搞不好我要寫手槍不要打太多 08/26 22:50
hades360: 哈哈哈,再凹嘛!很難看耶 08/26 22:51
changatcmu: 也可能是說沉迷PTT易導致脾氣暴躁 08/26 22:52
hades360: 沒關係,您繼續凹,笑死人了 08/26 22:54
changatcmu: 或是跳針 08/26 23:00
dan512215: 皮膚病不是用肺主皮毛之類的去討論嗎? 不一定會歸咎在 08/27 03:36
dan512215: 濕氣吧 08/27 03:36
rtyujlk: 大家不要為了我吵架 08/27 05:37
changatcmu: 不管啦 一般三流中醫師只有資格說是濕氣 眾人皆爛他獨 08/27 08:41
changatcmu: 強 08/27 08:41
hades360: 又在轉移話題了,所以你打手槍打完了嗎?文章寫不寫? 08/27 09:36
hywhyw: 原po不要緊張,這在中醫版是很常發生的,上次就桶了幾個 08/27 09:39
giveUstars: → rtyujlk: 大家不要為了我吵架 XDDD 笑了 08/27 10:06
marktak: 消炎是不會開Nsaid...... 是要消個毛 08/27 10:49
changatcmu: 還沒啊 等一下手槍打太多全身都是濕氣 皮膚爛光光 08/27 12:17
dreamaker1: 確實如果只是要消炎那去吃西藥不就好了 08/27 12:45
dreamaker1: 只是要制酸也去吃西藥制酸劑就好 08/27 12:46
changatcmu: 同意 中藥成分可以當參考但不適合用來指導用藥 08/27 13:00
hades360: 中醫能開Nsaid早就開了還要你教?下面兩個更好笑,看到 08/27 14:10
hades360: 個浮木就跑出來攀,丟不丟臉啊,還是回去打手槍打到皮 08/27 14:10
hades360: 爛掉吧!尤其那個D開頭只會做夢的,平常到處講中醫中藥 08/27 14:10
hades360: 屌打西醫,怎麼這時候開始挺西藥制酸劑跟Nsaid了?在數 08/27 14:10
hades360: 字版還不夠丟臉啊? 08/27 14:10
changatcmu: 感覺有人上鉤了 08/27 14:20
dreamaker1: 中西醫又不是只能擇一 08/27 19:18
dreamaker1: 誰好就用誰 08/27 19:19
dreamaker1: 覺得西藥比中藥好 不是應該叫患者去吃西藥嗎 08/27 19:20
hades360: 樓上是被盜帳號還是雙重人格?換個戰場人都不一樣了呢 08/27 20:44
hades360: ,在數字版幻想中醫調體質無所不治,這邊開始被迫公正 08/27 20:44
hades360: 起來啦 08/27 20:44
marktak: 對 就是不會 08/28 07:06
marktak: 連國考題都能命錯 會知道Nsaid 08/28 07:07
marktak: 那是 08/28 07:07
hades360: 真不好意思,就是知道,覺得國考爛你可以去找出題委員 08/29 10:25
hades360: ,干我屁事,有誰規定中醫師只能懂國考的東西嗎 08/29 10:25
rtyujlk: 盜帳號要回報喔 08/30 10:23
bruce78131: 真是奇文共賞,我是指某h.....來亂的吧 09/01 00:08
bdbdbdbd: 真精彩!中醫的濕都能跟皮膚保濕扯在一起 哈哈。用大自 06/12 10:29
bdbdbdbd: 然現象比喻人體去解釋,中醫的濕應該比較像是例如整個區 06/12 10:29
bdbdbdbd: 域環境的濕氣,還有依附著”濕”所代謝物質的代謝效率, 06/12 10:29
bdbdbdbd: 是一個巨觀與症狀的觀察,因為這可能是系統的問題,而不 06/12 10:29
bdbdbdbd: 是單點的問題。我是這樣理解的皮膚要不要保濕,是某塊土 06/12 10:29
bdbdbdbd: 壤的問題,當然可以透過澆水給他水分,但也可以從渠道灌 06/12 10:29
bdbdbdbd: 溉,二者是不同的問題。 06/12 10:29