→ fashionjack: 非也非也，中醫云"寒易致濕，濕易致痰，濕阻中焦則08/26 09:58
→ fashionjack: 清氣不生濁氣不降病變蜂起"，現在人有一杯搖搖杯，08/26 10:00
→ fashionjack: 其所致非濕而是水，水比濕更濕，非濕氣排不掉而是08/26 10:01
→ fashionjack: 排的速度遠不如增加的速度，"濕阻中焦"指中焦經絡已08/26 10:03
→ fashionjack: 被痰飲阻塞，氣走經絡氣不得過則百病叢生。08/26 10:04
→ fashionjack: 所以濕氣大多是自己吃出來的，西醫無經絡故不得解，08/26 10:07
→ fashionjack: 濕阻中焦猶如寒氣入裡，難解，獻給每日搖搖冰者。08/26 10:10
→ fashionjack: 能引藥穿越濕阻者唯有陳皮，但市售陳皮皆假(對岸亦同08/26 10:20
→ fashionjack: )，可謂難上加難。08/26 10:20
這個地方的重點就不是濕了，
寒易致濕的原理應該是，
吃冰冷的東西，身體需要消耗氣血把溫度拉回身體需要的狀況，
所以會造成氣血變弱，
進而造成身體代謝功能下降，
就容易水分代謝異常而產生濕，
但是身體氣血狀況夠強的人，
不要過食冰冷，
不一定會出現濕氣的問題，
這也是為什麼有些人吃冰會出事，有些人吃了沒差，
以為只要吃冰就會產生濕，
這是完全忽略身體的運轉與代謝功能，
完全忽略人體原本的功能還是中醫嗎？
推 hywhyw: 樓上，你有聽過外濕嗎？08/26 10:22
推 giveUstars: 隨便一說 組織發炎的血管通透性改變 能不能描述成濕?08/26 10:37
→ giveUstars: 不是每個發炎都會以發熱紅痛來表現 尤其走到肢體末端08/26 10:38
→ giveUstars: 這時候一直處理濕有效嗎?08/26 10:38
→ giveUstars: 大家都懂罵看到腳腫就開利尿劑的 我相信沒人會犯這錯?08/26 10:40
→ giveUstars: ps. 我這個回應不是針對發文跟推文 只是找個地方回08/26 10:40
推 hywhyw: 血管通透改變形成的水腫，可能是濕、瘀、虛...所以理論上08/26 10:51
→ hywhyw: 中醫會觀察局部細徵，看看摸摸問問來判斷原因，理論上。08/26 10:51
→ giveUstars: 我相信這樣的中醫存在 但足踝到足背這段要很小心08/26 10:55
→ giveUstars: 因為這個腫包含關節腔內還是腔外有時候不很容易08/26 10:55
→ giveUstars: 那麼這個發炎是感染類或是無菌性發炎類就有所不同08/26 10:56
→ giveUstars: 我相信有沒有辦法把感染可能剔除 對中醫還是有差的08/26 10:57
血管通透性異常，造成水分的堆積，
也會有水分代謝異常，
當然也是有濕啊，
但是濕就只是一種狀態，
在診斷中需要分出是主因還是次要的結果，
所以假如是感染之類的急症，
濕就是個次要的東西，
還是只去處理濕，
那就是庸醫…
※ 編輯: apart (49.217.174.159 臺灣), 08/26/2022 11:46:32
推 marktak: 還要靠你感覺 就中醫沒系統嘛 08/27 10:48
→ dreamaker1: 西醫每個醫師診斷也會有不同 所以西醫也沒系統? 08/27 12:49
→ fashionjack: 濕易致痰沒講到，講不出就是庸醫。 08/27 14:02
飲、痰、水、濕全部都是用來敘述多餘水分在體內的名詞，
在不同朝代與書籍裡有不同的定義，
而水分所積留的區域不同，所用的名詞也不同，
水的多寡、引發的症狀、水分的表現是濃稠或是較稀也都會用不同名詞，
所以你指的痰是什麼？
這可以有好幾種定義和機轉，
麻煩問專業一點…
如果你只是一般民眾，
當體內多餘的水分和體內的某些營養成分或廢物等結合，
會變成較黏稠的狀態，那些可以統稱為痰，
所以當身體水份過多時，就容易產生痰。
※ 編輯: apart (49.217.174.159 臺灣), 08/27/2022 21:07:20
推 hywhyw: 中醫的痰已經不止是水份了，濕也不只是在講水08/28 01:52
→ fashionjack: 西醫與中醫是不能混為一談的，或許你是個好西醫，但08/28 05:37
→ fashionjack: 就中醫而研你少根筋，不想說你庸醫。08/28 05:39
→ marktak: 講了一堆阿 結果國考題都是錯的08/28 07:08
推 giveUstars: 西醫與中醫不能混為一談的說法是錯的。08/28 07:30
→ giveUstars: 對同一機體的生理病理觀察與評估 只有會不會 沒有不08/28 07:31
→ giveUstars: 行08/28 07:31
→ giveUstars: 直接論定不能一起用 中醫就停在這了08/28 07:31
→ fashionjack: 請問清氣不升濁氣不降西醫做何解釋?西醫沒有經絡如何08/28 09:19
→ fashionjack: 談氣，沒有經絡如何談中醫?停止的應是西醫。08/28 09:20
推 giveUstars: 經絡一事把一堆不同東西混在一起談 自然無法對應08/28 09:22
→ giveUstars: 要講古光是鐵椎那邊就一堆人在吵架了08/28 09:22
→ giveUstars: 還是有個人可以代表中醫把這東西整理一下?08/28 09:22
→ fashionjack: 中醫從五行談到經緯度，西醫有談到經緯度嗎?08/28 09:23
→ giveUstars: 拿一個沒有共識的"說法"說西醫無法定義 這能前進?08/28 09:23
→ giveUstars: 另外 五行之事一樣 光鐵椎那就一堆人在吵架了08/28 09:24
→ fashionjack: 中醫一堆經書請先看過再說好嗎?08/28 09:24
→ giveUstars: 還是又要說別人不是個好中醫了?08/28 09:24
→ giveUstars: 還是你不知道我說鐵椎那邊是哪 我再貼上來08/28 09:25
→ fashionjack: 西醫還在分科各看各的，不知其關聯性。08/28 09:25
→ giveUstars: 西醫各科關聯性可沒有不能討論哦08/28 09:26
→ giveUstars: 沒有人會說他的運動校正是憑感覺 就算這真的很吃手感08/28 09:26
→ fashionjack: 還在討論?中醫早已有結果了。08/28 09:27
→ giveUstars: 哈哈... 好喔08/28 09:28
→ fashionjack: 自己不懂別用沒有共識來塘塞。08/28 09:29
推 giveUstars: 不知道你認不認識陳淼和 你們可以討論一下08/28 09:32
→ giveUstars: 至於中醫一堆經書喔 我想他應該看足夠多跟你討論了08/28 09:33
→ fashionjack: 原來你是西醫，難怪雞同鴨講。08/28 09:33
→ giveUstars: 陳淼和是中醫啊 這不影響我說的言論內容08/28 09:33
→ changatcmu: 用職業身份來評斷一個人講話有沒有意義 是最無力的論08/28 09:51
→ changatcmu: 述 噢這邊的職業身份不包括那些不懂裝懂的外行人08/28 09:51
不管什麼醫，人體就只有一個，
當解釋中醫概念的時候，
沒辦法用現今的解剖或生理來分析，
只是用古書上的字詞不斷堆疊去讓人想像。
而又沒有足夠證據佐證時，
那不能叫醫學，那叫幻想和邪教，
這也是為什麼我儘量用西醫的內容來解釋和敘述，
就算不能完全一樣，
但概念是類似的，
而不是跑去拿一堆古文自己解釋得很高興，
也不管跟實際上的身體運行一不一樣，
就和那些自稱古中醫的騙子一樣，
造神養信徒就好了，
反正講的玄一點，自然有笨蛋自己腦補後再崇拜…
※ 編輯: apart (49.217.174.159 臺灣), 08/28/2022 14:45:28
推 hades360: 推上面這段 08/28 17:45
推 hywhyw: 現實中多的是目前不清楚但確實存在的事物，各行各業都一 08/28 19:35
→ hywhyw: 樣，所以原PO講的有疑慮，這觀念也導致臨床西醫很無力 08/28 19:35
→ hywhyw: 因為最接近現實的人，他的經驗淬煉結果卻不被系統重視 08/28 19:37
推 giveUstars: 西醫會說一個反覆操作有效的東西進不去系統?? 08/28 20:59
→ giveUstars: 最被現代醫學這套要求的就正是現代醫學好嗎.. 08/28 21:00
→ hades360: 有人標準示範什麼叫想像醫學 08/28 22:04
推 hywhyw: 當反覆操作的東西，治不好眼前的患者時，作為一個醫師， 08/28 23:24
→ hywhyw: 西醫會怎麼做？比方說耳鳴？下背痛？就治標掩耳盜鈴囉 08/28 23:24
→ hywhyw: 這就是西醫臨床的困境，理論太強，手段太少 08/28 23:26
推 hywhyw: 治標太強，導致追求疾病本源的野性不夠，像個被論文圈養 08/28 23:34
→ hywhyw: 的農耕社會，很難離開論文範圍，真正討論眼前的人怎麼了 08/28 23:34
→ hywhyw: 當然這個現象中醫也有，到處都有，不過其他治療傷害性沒 08/28 23:36
→ hywhyw: 有那麼大，最少沒有濫開刀的傷害大 08/28 23:36
→ hywhyw: ha大，你的想像中醫生活快樂嗎？ 08/28 23:47
→ hades360: 我不用想像，我的治療可以做到再現性，爽得很。不像某 08/29 00:07
→ hades360: 人根本科學被害妄想症候群，趕快去看精神科吧，別在這 08/29 00:07
→ hades360: 邊崩潰 08/29 00:07
→ changatcmu: 樓上怎麼從原戰場溜了呢 08/29 08:48
→ hades360: 溜？因為你已經趴下在那邊打手槍，醜態畢露，還要戰什 08/29 10:17
→ hades360: 麼呢？ 08/29 10:17
→ giveUstars: 耳鳴怎麼治標? 08/29 12:04
→ giveUstars: 下背痛治標? 你是要談骨性結構跟患者主觀關聯度不高嗎 08/29 12:05
→ giveUstars: 另外很難離開論文範圍 這我倒是認同哦 08/29 12:06
→ giveUstars: 因為你要開疆闢土 你要實際證據去說服人 08/29 12:06
→ giveUstars: 這時同業會進來檢查你的診斷評估與後續追蹤 08/29 12:07
→ giveUstars: 至於這個同業檢視的部分你要說是缺點嗎? 08/29 12:08
→ giveUstars: 在我看來太過"野性"的缺點很可能更大吧 08/29 12:08
→ giveUstars: 更何況很多疾病是會進展的 耗用時間不是沒有傷害 08/29 12:09
→ giveUstars: 不過要附帶一件事 結構醫學這件事並不是中醫專屬 08/29 12:10
→ giveUstars: 一堆現在中醫念的搞的更像是近代的解剖本質結構醫學 08/29 12:11
→ giveUstars: 美式脊醫學、解剖列車 到超音波等等等 08/29 12:11
→ giveUstars: 請別因為中醫寬容度很高 就把結構醫學當中醫了 08/29 12:12
→ giveUstars: 物治那邊的傳承還有更新的方式 跟中醫這邊相比 08/29 12:13
→ giveUstars: 我相信去問年輕一代的中醫師 落差很明顯 08/29 12:13
推 hywhyw: 中醫傳統傷科跟滅亡也沒啥不同，新的中醫傷科大多是建構 08/29 13:46
→ hywhyw: 在解剖與結構上，但這不影響醫師治療患者。以長遠來看， 08/29 13:46
→ hywhyw: 算是中醫的一個新進產，如果未來能把傳統針灸手法融會進 08/29 13:46
→ hywhyw: 筋膜結構中，就會形成有中醫特色的傷科學派。其實這個現 08/29 13:46
→ hywhyw: 在就有人在做了。任何新事物，都是源自醫師臨床觀察與發 08/29 13:46
→ hywhyw: 想，再透過臨床實驗，慢慢匯聚，慢慢去蕪存菁，才能成型 08/29 13:46
→ hywhyw: 。論文只是加速這個過程的工具，而現在讓我覺得，這個工 08/29 13:46
→ hywhyw: 具已經反過來，開始扼殺醫學進步了。 08/29 13:46
→ yehjung: 為何會認為這個工具反過來扼殺醫學的進步？ 08/29 14:21
推 hywhyw: 因為很容易用“你這有paper依據嗎？”來抹煞別人的思考 08/29 15:54
→ hades360: 麻煩把你的思考能實際執行出成果再來講，不然真的沒人 08/29 16:07
→ hades360: 有空去重視空想，這不是論文的問題，而是你的問題 08/29 16:07
→ hywhyw: 科學是接近真理的工具，定義很多，個人理解是：觀察-酧 08/29 16:17
→ hywhyw: 設-銾篘躧A觀察-躧A假設-躧A實驗.......這樣一步步 08/29 16:17
→ hywhyw: 提高再現率。當我們初次遇到一個不熟悉的事情，直接接受 08/29 16:17
→ hywhyw: 或否決，都是不明智的做法，最好的做法是問問題，透過發 08/29 16:17
→ hywhyw: 問去增獲取線索，如果這階段沒有問題，就進入實驗。那麼 08/29 16:17
→ hywhyw: 回到濕氣這個話題來，評論的人有多少是真正理解濕氣的含 08/29 16:17
→ hywhyw: 義，有多少是望文生義？如果這些人又打著科學大旗...科科 08/29 16:17
→ hywhyw: ha大，你就是高度不夠才會覺得是空想，才會偽裝中醫失敗 08/29 16:20
推 hywhyw: 如果論文系統超棒，那幹麻拆稿多投？幹麻仰賴大老掛名？ 08/29 16:27
推 hywhyw: 比起論文系統帶領醫界前進，論文系統更養出照著論文走， 08/29 16:43
→ hywhyw: 醫生不動腦的隱憂，明明是全台灣最頂尖的腦袋，但對於疾 08/29 16:43
→ hywhyw: 病本質沒有探求的野心，坐等新paper、新藥物、新工具 08/29 16:43
→ hades360: 偽裝中醫，笑死人了，你現在是幻想別人不是中醫來合理 08/29 16:53
→ hades360: 化你的錯誤喔！嫌別人都在不懂濕氣，你趕快寫一篇來證 08/29 16:53
→ hades360: 實濕氣讓大家朝聖嘛 08/29 16:53
→ hades360: 所以為什麼要有論文，不就是防止你這種整天幻想瞎扯嘛 08/29 17:09
推 hywhyw: ha大說到一個重點，一件事情是不是瞎扯，是說的人要負責 08/29 17:41
→ hywhyw: 判斷，還是聽的人要負責判斷？一般來說聽與說兩邊都得要 08/29 17:41
→ hywhyw: 判斷，降低有心人士擾亂的機會 08/29 17:41
推 TCMsogoodwow: 就是對疾病本質有所探求，才會去研究發表論文，如果 08/29 17:46
→ TCMsogoodwow: 一開始沒有人想要探求人體怎麼會有解剖學產生？沒 08/29 17:46
→ TCMsogoodwow: 有對本質探求可能還在沿用蓋倫醫學跟四體液說，就 08/29 17:46
→ TCMsogoodwow: 跟還在用古代中國人想像的濕氣經絡一樣。 08/29 17:46
推 TCMsogoodwow: 科學也是容許質疑推翻，如果覺得對於目前最佳證據 08/29 17:49
→ TCMsogoodwow: 質疑，可以去研究拿出更好的證據推翻現有的。品質 08/29 17:49
→ TCMsogoodwow: 最佳的證據也不見得適合所有眼前病人使用，樣本選 08/29 17:49
→ TCMsogoodwow: 擇、實驗設計、指標的設定都是重點 08/29 17:49
→ yehjung: 我不懂為什麼出現了實證醫學就會喪失探求疾病本質的野心 08/29 17:55
→ yehjung: ，不斷經過思考實驗驗證最後必須要通過實證醫學的考驗， 08/29 17:55
→ yehjung: 為的就是避免許多心理學上對於自身經驗的誤差，無效醫療 08/29 17:55
→ yehjung: 也就算了，更可怕的是可能是有害的醫療行為卻沒經過實證 08/29 17:55
→ yehjung: 醫學的考驗還以為對患者有益，歷史上最著名的例子就是放 08/29 17:55
→ yehjung: 血療法，先不說探求疾病本質的野心，在治療之前連安全性 08/29 17:55
→ yehjung: 都做不到就不用談後面的處置，會有論文研究為基底來幫患 08/29 17:55
→ yehjung: 者治療不是更安心更踏實嗎？當然，確實有很多我們認為有 08/29 17:55
→ yehjung: 效的治療卻沒有論文來背書，但那些治療是你認為有效大家 08/29 17:55
→ yehjung: 認為有效就一定是有效嗎？在放血療法那個年代可是一狗屁 08/29 17:55
→ yehjung: 醫生也說這個療法他的經驗是很有效的，我不反對那些無實 08/29 17:55
→ yehjung: 證醫學背書的療法，但前提是主流醫學治療確定無效後的另 08/29 17:55
→ yehjung: 一考慮方案 08/29 17:55
推 giveUstars: 其實我更常問人的是: 你為什麼會這樣想 08/29 20:41
→ giveUstars: 而不是: 你這有paper依據嗎 08/29 20:42
→ giveUstars: 現代醫學有構築了一套病生理跟藥理機轉 08/29 20:42
→ giveUstars: 你想要老藥新用、想要off-lable use要講得出道理 08/29 20:42
→ giveUstars: 況且現代醫學的架構 用一篇paper指引一種治療很少見 08/29 20:43
→ giveUstars: 我們討論的是 在這麼多研究之中 你的患者是哪個次族群 08/29 20:44
→ giveUstars: 我認為這種嚴謹是一種對人類至今科技演變的尊重 08/29 20:44
→ giveUstars: 而若是完全架空於此架構提出的一種想法 08/29 20:46
→ giveUstars: 要直接跳進來用在人身上 會需要很大量的觀察根討論 08/29 20:46
→ giveUstars: 而不是 恩 我今天聽到一個說法 來用用看 這不對 08/29 20:48
→ giveUstars: 最後 新藥物的部分 這我認同 藥廠能量遠大於個人 08/29 20:50
→ giveUstars: 看COVID就知道了 但話又說回來 今天讓大家百花齊試 08/29 20:50
→ giveUstars: 而沒有藥廠跟國家力量介入去曲速研發 08/29 20:51
→ giveUstars: 我相信這兩三年的疫情走勢會跟西班牙大流感差不了多少 08/29 20:51
→ giveUstars: (我指的是世界性角度 大家都把自己患者顧很好 我信 08/29 20:52
推 hywhyw: 我不是反對實證醫學，我是針對現今的論文系統 08/29 21:48
推 hywhyw: 反正也是罵一罵當下爽一爽而已，一個醫師也不能做什麼 08/29 21:56
推 dreamaker1: 放血療法只是現在科技還無法觀察到有效 08/29 22:38
→ dreamaker1: 並不等於就是無效 08/29 22:38
→ dreamaker1: 很多醫生實踐經驗有效可能有它的道理 08/29 22:39
→ dreamaker1: absence of evidence is not evidence of absence 08/29 22:40
→ hades360: 算了，要你讀書太難了，直接看科普文好了 08/29 22:50
→ hades360: 早就有觀察統計證據打臉放血了，還在那邊科技觀察不到 08/29 22:51
→ dreamaker1: 可能統計本身有誤 或是有目前還不知道的效果 08/30 01:34
→ dreamaker1: 統計只是一個工具不用把它當神 那是信仰不是科學 08/30 01:35
→ hades360: 樓上完美詮釋什麼叫作科學有極限，但愚蠢沒有 08/30 06:24
推 rtyujlk: 市售陳皮皆假，可是有一位皮膚科也叫陳皮 他也甲嗎 08/30 10:20
→ yehjung: 統計有誤和現代科技無法觀察到請拿出證據，實證醫學不是 08/30 11:29
→ yehjung: 神但至少他是現階段最公正最有公信力的工具，要推翻他麻 08/30 11:29
→ yehjung: 煩請拿出比他證據力更高的說法和工具，只是一昧的說對方 08/30 11:29
→ yehjung: 不對但一點“像樣”的證據都拿不出來，那叫做幻想叫做打 08/30 11:29
→ yehjung: 嘴砲 08/30 11:29
推 hywhyw: 其實好的科學家，不會否定對方，只會忽視對方 08/30 11:30
推 hywhyw: 因為討論下去，很多東西資訊不足討論不起來，所以就跳過 08/30 12:32
→ dreamaker1: 我沒有要推翻什麼 單純點出事實 08/30 17:58
→ dreamaker1: 統計學結果沒有療效不等於絕對沒有療效 08/30 17:58
→ dreamaker1: 現在只是較多證據支持放血療法無效 08/30 18:04
→ dreamaker1: 不等於放血療法就絕對無效 08/30 18:05
→ yehjung: 樓上你真的知道自己在說什麼嗎......，我就問你一句，統 08/30 21:50
→ yehjung: 計學及現有證據說放血療法無效甚至有害，你到底要拿出什 08/30 21:50
→ yehjung: 麼東西說他是有效的？總不是你說有效就有效吧，就算現有 08/30 21:50
→ yehjung: 證據和統計學說我不是耶穌轉世，但不代表我絕對不是耶穌 08/30 21:50
→ yehjung: 轉世！你沒辦法證明我是耶穌轉世是你的問題！邏輯還好嗎 08/30 21:50
→ yehjung: ？ 08/30 21:50
→ dreamaker1: 沒有錯啊 只能說你有很高機會不是耶穌轉世 08/30 22:20
→ dreamaker1: 不能說你絕對不是耶穌轉世 08/30 22:21
→ dreamaker1: 基本的邏輯啊 08/30 22:21
→ dreamaker1: 統計學跟證據不是絕對 所以得出的答案也不是絕對 08/30 22:22
→ dreamaker1: 科學研究的基本啊 08/30 22:23
→ dreamaker1: 你是不是對科學有什麼誤解 08/30 22:25
→ yehjung: 如果你要說過幾百幾千年後發現放血療法是有效的，那我認 08/30 23:23
→ yehjung: 同，畢竟科學本來就是不斷推翻以前的想法往前邁進，只是 08/30 23:23
→ yehjung: “現有”證據表示放血療法不只無效甚至有害 08/30 23:23
→ dreamaker1: 同意啊 現在大多證據顯示如此 08/30 23:25
→ dreamaker1: 但依然有證據顯示有效 就是你提到的醫師看法 08/30 23:27
→ dreamaker1: 以及可能也有個案 CEBM證據等級第四.五級 08/30 23:28
推 hywhyw: y大你的放血還停留在中世紀的大量放血，那個絕對有害。但 08/31 10:18
→ hywhyw: 現在有很多適量放血，更甚者，中醫中風放血就是在指尖或 08/31 10:18
→ hywhyw: 舌下放個幾滴，這種放血你還是極力反對嗎？ 08/31 10:18
推 hywhyw: 這種放血，比檢驗抽的血還少得多，還算do no harm 吧 08/31 10:30
→ hades360: 不就專家意見等級的證據，覺得放血有療效，就去做rct收 08/31 10:31
→ hades360: 集證據來說服大家少量放血是有幫助 08/31 10:31
→ yehjung: 我只是舉中世紀那種放血療法當例子來說實證醫學的重要性 08/31 10:52
→ yehjung: ，中醫那種少量放血我沒有深入研究，不予置評 08/31 10:52
推 TCMsogoodwow: 當然反對，不僅沒有證據，也沒有病理生理學等等的 08/31 11:16
→ TCMsogoodwow: 學理支持。而且到底要放多少量的血，流失血量多少程 08/31 11:16
→ TCMsogoodwow: 度人體會有什麼反應中醫理論也不清不楚。 08/31 11:16
推 giveUstars: 說個貴院笑話 intern 打CVC舒緩了心衰竭病人的喘 08/31 12:13
推 hywhyw: 真正的科學就會像y大那樣，跳過而非反駁，假科學就像ha大 08/31 12:23
→ hywhyw: 那樣，拿一些隻字片語斷章取義來攻伐對方，感謝兩位示範 08/31 12:23
→ hywhyw: T大，所以中醫的放血，大概有拔罐放血，中風放血，針灸造 08/31 12:24
→ hywhyw: 成出血，這些會造成多少危害，要不要專業的解釋一下 08/31 12:24
→ hywhyw: 中醫沒有一盲二盲三盲RCT，還真不知道這幾CC的出血量，會 08/31 12:28
→ hywhyw: 造成啥後果，最少幾千年來，中醫史上沒有放血死亡的案例 08/31 12:28
→ hywhyw: T大的話就像我之前講的，打著實證醫學大旗，昧視臨床現實 08/31 12:35
→ hywhyw: ，借科學之名行反科學之事，所作所為不是求真，而是用來 08/31 12:35
→ hywhyw: 打壓異己，一頂帽子扣上去，壓抑異音。 08/31 12:35
推 hywhyw: 當然，中醫醫案系統那麼差，醫死人也不太會寫，所以搞不 08/31 12:40
→ hywhyw: 好真有人抽血沒事，但放血就死也說不定，可以提出來討論 08/31 12:40
推 TCMsogoodwow: 我沒說中醫放血造成什麼危害哦，我說的是，中醫理 08/31 12:51
→ TCMsogoodwow: 論不知道流失多少血會造成身體什麼樣的生理變化，這 08/31 12:51
→ TCMsogoodwow: 個西醫都知道 08/31 12:51
推 TCMsogoodwow: 如果了解人體真正的解剖、生理學而不是中醫沒有證 08/31 13:26
→ TCMsogoodwow: 實的臟腑經絡，就會知道流失多少血身體會有什麼反 08/31 13:26
→ TCMsogoodwow: 應，反過來也可以從某些生理現象來懷疑出血問題並且 08/31 13:26
→ TCMsogoodwow: 做鑑別 08/31 13:26
推 TCMsogoodwow: 所以就知道中醫放血根本沒有什麼影響，如果中醫放 08/31 13:35
→ TCMsogoodwow: 血能治療 那抽血檢查還是測手指血糖不就好一半了 08/31 13:35
推 TCMsogoodwow: 另外一個問題是西醫裡面放血有哪些適應症，這些適 08/31 13:40
→ TCMsogoodwow: 應症放血要放多少，還要注意哪些地方？ 08/31 13:40
推 TCMsogoodwow: 為什麼這些適應症用放血？除了放血還有什麼治療方法 08/31 13:42
→ dreamaker1: 抽血檢查或測手指血糖可能實際有某些放血效果啊 08/31 14:25
→ dreamaker1: 再來中醫本就沒有排除西醫 08/31 14:26
→ dreamaker1: 台灣的中醫很多也都是中西雙修的 08/31 14:27
推 TCMsogoodwow: 抽血跟手指測血糖沒有什麼放血效果，你知道人體流 08/31 14:31
→ TCMsogoodwow: 失血量程度跟生理反應的關係嗎？ 08/31 14:31
→ TCMsogoodwow: 中醫有修西醫課程 不代表中醫師懂西醫臨床醫學。不 08/31 14:31
→ TCMsogoodwow: 然隨便挑上面那個hyw問問看就知道了 08/31 14:32
→ dreamaker1: 你講的只是目前觀察到的反應 08/31 14:36
推 TCMsogoodwow: 不是哦….西醫都有研究出來的….教科書也都有寫 08/31 14:36
→ dreamaker1: 就像我上面說的 08/31 14:36
→ dreamaker1: absence of evidence is not evidence of absence 08/31 14:37
推 TCMsogoodwow: 如果你了解人體流失血量跟生理反應關係就知道講這句 08/31 14:43
→ TCMsogoodwow: 話一點意義都沒有 08/31 14:43
→ TCMsogoodwow: 如果能中風不要送急診 全送中醫診所放血再來談 08/31 14:44
推 hywhyw: 印象中血球啥的，還有血太多啥的，西醫會放血，，理論上 08/31 14:57
→ hywhyw: 爬個uptodate就有詳細資料了。會這樣舉例，表示T大你的放 08/31 14:57
→ hywhyw: 血還是停留在中世紀的階段，藉由放“血”來改變人體。中 08/31 14:57
→ hywhyw: 醫的放血是藉由“放”血，來改變人體，理論想法上不同 08/31 14:57
→ dreamaker1: 你講的那兩個都沒有否定到我的 08/31 15:05
→ dreamaker1: 我講的是邏輯問題 08/31 15:05
→ hades360: 笑死，除了給人扣帽子之外，什麼都不知道只會幻想嘴砲 08/31 16:06
→ hades360: 的不就你 08/31 16:06
→ hades360: 還改變人體呢？那講一下放多少量血分別改變什麼啊？還 08/31 16:19
→ hades360: 是屁不出來又要覺得別人冤枉你，可悲之人必有可憐之處 08/31 16:19
推 TCMsogoodwow: 不一樣哦，中世紀放血根據的理論是四體液說，也不是 08/31 19:41
→ TCMsogoodwow: 哈維之後的血行動力學觀念。中世紀放血跟中醫放血 08/31 19:41
→ TCMsogoodwow: 基本上根據的理論都一樣是錯誤的舊有觀念 08/31 19:41
→ hades360: 還好意思講跳過不反駁的才叫科學，科學本來就是互相挑 08/31 20:11
→ hades360: 剔才能研磨出來真理，有你這樣的玻璃心科學喔？有夠可 08/31 20:11
→ hades360: 笑 08/31 20:11
推 hywhyw: T大，中醫不照四體液學說，如果你要說中醫放血是根據錯誤 09/01 00:02
→ hywhyw: 的舊有觀念，那你得先證明中醫的氣是錯誤觀念 09/01 00:02
推 TCMsogoodwow: 中醫把脈把的是動脈搏動，卻以為是經絡的氣。但經 09/01 00:28
→ TCMsogoodwow: 絡氣解剖人體或是外科手術就是沒東西，純粹古代人想 09/01 00:28
→ TCMsogoodwow: 像的東西而已 09/01 00:28
推 TCMsogoodwow: 或是這次主軸，中醫濕氣對於不論是水分代謝或是各 09/01 00:35
→ TCMsogoodwow: 種浮腫的成因都理解錯誤 09/01 00:35
→ hades360: 根本顛倒是非，是你要證明氣的存在才能證明理論是對的 09/01 03:05
推 hywhyw: T大，或許賣菜小販也覺得數學很簡單，很直覺，微積分拓樸 09/01 07:48
→ hywhyw: 學啥的，聽都聽不懂，都是無聊人士想像出來的 09/01 07:48
→ hywhyw: 你說一個東西是錯的，會基於你舉出例子來證明它是錯的， 09/01 07:53
→ hywhyw: 而不是你不懂，所以說它是錯的，當然潑婦罵街不在此限 09/01 07:53
推 hywhyw: 不過要講到氣，就要講內觀，相信大家都不會，我也不會 09/01 08:01
→ hywhyw: 在我自己的研究，我們是可以感覺到身體部位存在的，譬如 09/01 08:03
→ hywhyw: 感覺自己的肱二頭肌，感覺自己的後腦，感覺右下腹等等。 09/01 08:03
→ hywhyw: 再進一步，我們可以讓感覺從A部位走到B部位，如從手腕走 09/01 08:15
→ hywhyw: 到大拇指尖，從後腦往下走到脖子。試幾次會發現，不同路 09/01 08:15
→ hywhyw: 徑的流暢度會不同，每個人都不一樣，而流暢度是可以透過 09/01 08:15
→ hywhyw: 擺位來改變的。現在我舉了氣存在例子，換人舉例氣不存在 09/01 08:15
→ hades360: 笑死，原來知道自己手腳在哪就證明有氣，那怎麼不說這 09/01 08:31
→ hades360: 叫本體感覺？照你可笑的說法，把你所謂的氣換成其他名 09/01 08:31
→ hades360: 詞例如小精靈也說得通，這就是你所謂的證明？完全就一 09/01 08:31
→ hades360: 廂情願的無證據想像嘛 09/01 08:31
推 hywhyw: ha大，認真看，跑跑看，再來評論，不然就回去專心賣菜 09/01 08:50
推 hywhyw: 現今論文系統阻礙思考阻礙進步的例子，ha大又示範一次了 09/01 08:56
推 hywhyw: 我說的跟本體感覺的不同，我的多了移動，與移動流暢度 09/01 09:06
推 hywhyw: 再者，氣當然可以是本體感覺，兩者都是人體現象的代稱， 09/01 09:30
→ hywhyw: 就看涵蓋範圍差異。氣的範圍要比本體感覺廣得多，雜得多 09/01 09:30
→ hades360: 你是不是搞錯什麼？只有你覺得的東西不叫證據好嗎？你 09/01 10:04
→ hades360: 那不叫思考，叫妄想，左轉精神科好嗎？ 09/01 10:04
→ hades360: 不看paper也不用在那邊牽拖什麼論文系統蒙蔽思考，從來 09/01 10:11
→ hades360: 沒有論文是用自己感覺當證據的 09/01 10:11
推 hywhyw: 所以我沒發表，只是提來討論，就被扣一頂論文系統的帽子 09/01 11:03
→ hades360: 笑死，你這幻想的東西就算花錢買期刊，人家都不見得有 09/01 11:12
→ hades360: 那勇氣登呢！你的論文大概只有前面簡介跟想像的結論， 09/01 11:12
→ hades360: 中間實驗方法直接空白，還好意思說我沒發表，你其實是 09/01 11:12
→ hades360: 搞笑藝人來娛樂大家的吧 09/01 11:12
→ hades360: 論文系統蒙蔽思考是你說的，誰扣你帽子 09/01 11:13
推 hywhyw: 嗯，我錯我錯。此文也被我蓋到比原本的多了，功成身退 09/01 15:49
→ dreamaker1: 舉證責任只是用來幫助判斷的一個工具 09/01 17:46
→ dreamaker1: 面對這些證據或沒證據 讓你去推定 09/01 17:47
→ dreamaker1: 至於如何推定,以什麼標準去推定 09/01 17:48
→ dreamaker1: 是每個人跟組織都不一樣的 09/01 17:48
→ dreamaker1: 現在學界主流傾向只承認證據等級較高的 09/01 17:49
→ dreamaker1: 也就是沒有證據等級高的會被推定否定 09/01 17:50
→ dreamaker1: 但這只是學界主流的看法 09/01 17:51
→ dreamaker1: 就像有些是有罪推定 有些是無罪推定 09/01 17:52
→ dreamaker1: 學界主流的看法不等於每個人的看法 09/01 17:53
→ dreamaker1: 更重要的是 那只是"推定(無效)" 而不是 "絕對(無效)" 09/01 17:53
→ dreamaker1: 以放血療法為例 目前狀態是學界推定無效 09/01 17:54
→ dreamaker1: 因為較高證據等級的統計顯示無法觀察到效果 09/01 17:55
→ dreamaker1: 但無法排除 將來統計方式改善 觀察技術進步 09/01 17:56
→ dreamaker1: 新的證據出現 而推翻先前的推定 09/01 17:56
→ dreamaker1: 加上放血療法實際上存在許多較低等級證據 09/01 17:57
→ dreamaker1: 所以要嚴謹的講 應該是有效可能性較低 09/01 17:58
→ dreamaker1: 而非絕對一定無效 09/01 17:59
→ dreamaker1: (補充 "以現階段來說") 09/01 18:00
→ dreamaker1: 所以可以說 學界主流推定=認為無效=不承認有效 09/01 18:01
→ dreamaker1: 或者你個人這樣認為 09/01 18:01
→ dreamaker1: 但是不能說 放血療法絕對無效 09/01 18:01
→ dreamaker1: 中醫.氣 也是一樣 09/01 18:02
→ hades360: 放血無法排除你想像的極低可能有效，所以要說它有效？ 09/01 18:05
→ hades360: 那吃飯有極小機會噎死，你是不是就不吃 09/01 18:05
→ hades360: 硬要瞎掰只會讓你看起來很可笑 09/01 18:05
推 TCMsogoodwow: 不是啊， 微積分是經過研究的研究跟推論的確立的基 09/01 18:59
→ TCMsogoodwow: 礎知識，就如同解剖、生理、病理、生化、微免等等是 09/01 18:59
→ TCMsogoodwow: 醫學中已經確立的基礎知識。經絡氣確立了嗎？生物、 09/01 18:59
→ TCMsogoodwow: 醫學不是提出自己定義空想一波的學門欸，大部分是去 09/01 18:59
→ TCMsogoodwow: 發現去證實的。 09/01 18:59
推 TCMsogoodwow: 而且你講的感覺自己身體部位就是本體感而已，這跟 09/01 19:04
→ TCMsogoodwow: 氣存在有何關聯呢？什麼移動流暢度整個不知道在幹 09/01 19:04
→ TCMsogoodwow: 嘛….就是你自己覺得的東西而已…. 09/01 19:04
推 TCMsogoodwow: 氣如果是本體感，請問你能從經絡去診斷後索症候群、 09/01 19:07
→ TCMsogoodwow: 布朗-塞加爾症候群嗎？還是去鑑別感覺型共濟失調跟 09/01 19:07
→ TCMsogoodwow: 往下找原因？ 09/01 19:07
推 TCMsogoodwow: 一直主張放血療法不是絕對無效一點意義都沒有，第一 09/01 19:09
→ TCMsogoodwow: 完全沒有生理學能支持，第二 放多少血量會有什麼 09/01 19:09
→ TCMsogoodwow: 不同反應也不知道，第三 如果敢中風「絕對」不送急 09/01 19:10
→ TCMsogoodwow: 診 完全送中醫放血再來談 09/01 19:10
→ yehjung: 什麼移動什麼流暢度，自身的感覺是沒辦法當作證實氣存在 09/01 19:46
→ yehjung: 的證據，許多催眠和暗示都是可以做到類似的感覺，而且如 09/01 19:46
→ yehjung: 果對某個學說深信不移也會強化這種感覺的產生，你要如何 09/01 19:46
→ yehjung: 證明你這是真實存在而不是自己想像出來的？如果根本沒辦 09/01 19:46
→ yehjung: 法用第三方的角度來證實和證偽，一切都只是流於自身的想 09/01 19:46
→ yehjung: 像，我也可以說我身體全身上下充滿了查克拉，整個漫到了 09/01 19:46
→ yehjung: 我的經絡系統裡，反正都是我自己在說想怎麼扯都可以，你 09/01 19:46
→ yehjung: 希望中醫讓民眾看到的是這個模樣嗎？ 09/01 19:46
推 TCMsogoodwow: 確實有些義和團喜歡這種樣貌的中醫 09/01 21:00
→ dreamaker1: 上面回的 也沒有否定我的主張啊 09/01 21:40
→ dreamaker1: 現階段就是有許多低等級證據表示有效 09/01 21:42
→ dreamaker1: 依照邏輯 就是不能說其絕對無效 09/01 21:43
→ dreamaker1: TCM講的只是現在的生理學 09/01 21:44
→ dreamaker1: 除非生理學以後都不會有新發現 09/01 21:45
→ dreamaker1: 不然硬要說絕對無效就是義和團思想 09/01 21:46
推 dreamaker1: 現在無法求證的 也不代表以後就無法求證 09/01 21:47
→ dreamaker1: 中醫現在也已經有大量的低等級證據 09/01 21:51
→ dreamaker1: 不代表就是對的 但也不能說絕對就是錯的 09/01 21:51
→ hywhyw: 對啊，不是論文大家就嗤之以鼻嘛，就跟我之前講得一樣嘛 09/01 23:01
推 hywhyw: 論文系統圈養下，通通照本宣科，但開刀開自費時又超霸氣 09/01 23:09
推 hywhyw: 下背痛開刀。更年期子宮拿掉。這時候怎麼就不講論文了？ 09/01 23:12
→ hywhyw: y大，只要你能用你的查克拉治病，當然可以說全身上下充滿 09/01 23:15
→ hywhyw: 查克拉，因為那是你的臨床經驗，只是你用查克拉來代指 09/01 23:15
→ hywhyw: 催眠與暗示可以做到，就表示催眠與暗示掌握了某個可重複 09/01 23:17
→ hywhyw: 的事物，甚至是心理的某個法則，這在行銷學裡面多得是 09/01 23:17
推 TCMsogoodwow: 不管生理學有沒有新發現，都不會讓四體液說還是經 09/01 23:17
→ TCMsogoodwow: 絡氣的變成合理的基礎知識 09/01 23:17
推 hywhyw: T大，你說醫學是去發現去證實，然後再說別人的發現不知所 09/01 23:20
→ hywhyw: 云，不覺得矛盾嗎？因此我才會說現今論文系統阻礙進步 09/01 23:20
→ hywhyw: 所以T大你還是打著科學大旗，再用自身感受去否定別人 09/01 23:22
推 TCMsogoodwow: 哈維以後的醫學都已經發現體循環、肺循環的血行動力 09/01 23:29
→ TCMsogoodwow: 學，難道你會回頭用蓋倫的潮汐學說？「帶有自然靈 09/01 23:29
→ TCMsogoodwow: 氣的血液從肝臟出發，沿著靜脈系統將營養物質送至 09/01 23:29
→ TCMsogoodwow: 身體各個部分，並隨之被吸收。肝臟不停地製造血液， 09/01 23:29
→ TCMsogoodwow: 血液也不停地被送至身體各部分並大部分被吸收，而 09/01 23:29
→ TCMsogoodwow: 不做循環的運動」這樣？ 09/01 23:29
推 TCMsogoodwow: 你是在用用自身感覺而且是舊有被推翻沒有實證的理 09/01 23:31
→ TCMsogoodwow: 論在反科學欸 09/01 23:31
→ TCMsogoodwow: 說自己感覺身體部位來說氣存在的證據再來說人「打 09/01 23:32
→ TCMsogoodwow: 著科學大旗，再用自身感受去否定別人」 中醫系都這 09/01 23:32
→ TCMsogoodwow: 樣訓練？ 09/01 23:32
→ yehjung: 那要如何分辨我是唬扯在欺騙患者，還是我真的有某種叫做 09/01 23:33
→ yehjung: 查克拉的能量能夠治病？就算唬扯也會有一定的安慰劑療效 09/01 23:33
→ TCMsogoodwow: 下背痛怎麼鑑別診斷？你腫瘤壓迫或侵犯的不即時開刀 09/01 23:33
→ TCMsogoodwow: 你要他癱瘓一輩子？ 09/01 23:33
→ TCMsogoodwow: 你要負責嗎？ 09/01 23:34
→ TCMsogoodwow: 臨床經驗也不是拿自身想像的東西，這根本不叫臨床經 09/01 23:35
→ TCMsogoodwow: 驗 09/01 23:35
→ hades360: 等你做出什麼超脫世俗的偉大發現再來說別人被圈養吧！ 09/01 23:51
→ hades360: 不然怎麼看你都是個窮嚷嚷的精神病而已 09/01 23:51
推 TCMsogoodwow: 臨床經驗或是說專家意見再怎麼說都是要在基礎醫學這 09/02 00:02
→ TCMsogoodwow: 些知識背景的基礎上談的，而不是略過正確的血行動力 09/02 00:02
→ TCMsogoodwow: 學或解剖學等等的知識自己想像查克拉還是氣的流動 09/02 00:02
→ TCMsogoodwow: 來說是臨床經驗 09/02 00:02
→ TCMsogoodwow: 再來說「打著科學大旗，再用自身感受去否定別人」「 09/02 00:03
→ TCMsogoodwow: 現今論文系統阻礙進步」等等反科學的話 09/02 00:03
推 TCMsogoodwow: 如果有人用自身感覺拿蓋倫那套潮汐學說來用說自己臨 09/02 00:05
→ TCMsogoodwow: 床經驗，這叫胡扯 09/02 00:05
推 TCMsogoodwow: 沒有人說非論文就嗤之以鼻，目前仍有些醫學問題沒 09/02 00:08
→ TCMsogoodwow: 有較好的證據，但至少臨床思維是在基礎醫學這樣確 09/02 00:08
→ TCMsogoodwow: 立的知識上，並且講得出合理的理由與邏輯，就像G大 09/02 00:08
→ TCMsogoodwow: 在前面說過的off label use也是一個代表 09/02 00:08
推 TCMsogoodwow: 像這次主軸濕氣，不僅沒實證，光中醫界就沒共識，這 09/02 00:17
→ TCMsogoodwow: 叫確立的基礎知識嗎？你看過西醫在計算液體進出量吵 09/02 00:17
→ TCMsogoodwow: 水是什麼、水的定義是啥，還是連基本的血液循環跟 09/02 00:17
→ TCMsogoodwow: 生理學都沒證實就糊裡糊塗拿來用嗎 09/02 00:17
推 hywhyw: y大，如果查克拉可以穩定提供3成安慰劑效果，那在臨床有 09/02 09:54
→ hywhyw: 沒有價值？比方催眠來幫助止痛？臨床只講再現率跟效果 09/02 09:54
→ hywhyw: 總有初期大家不了解的階段，這時科學該去研究，而非反駁 09/02 09:56
→ hywhyw: T大，我舉例子，不是要證明氣存在，不然我幹嗎招認我不懂 09/02 10:05
→ hywhyw: 。我舉這個例子，是要說這是現實存在，但現今醫學理論還 09/02 10:05
→ hywhyw: 無法涵蓋的現象。你現在看中世紀理論很廢，就如同未來醫 09/02 10:06
→ hywhyw: 學看你現在很廢一樣。理論是為了解釋當下所見，如果堅持 09/02 10:06
→ hywhyw: 當下理論，反對現實觀察，那程度就跟處死哥白尼的人同階 09/02 10:06
→ hywhyw: 當然現代醫學在已知範圍內研究得很透徹，這比中醫好太多 09/02 10:08
→ hywhyw: 了，但對於未知範圍的態度，就太封閉了。 09/02 10:08
→ hywhyw: T大，下背痛開刀當然不是講腫瘤，相信舉例的你心裡也清楚 09/02 10:11
推 TCMsogoodwow: 氣沒有現實存在啊，氣就跟中世紀四體液說一樣是古人 09/02 10:48
→ TCMsogoodwow: 想像出來的東西，現在看中世紀理論跟現在看中醫理 09/02 10:48
→ TCMsogoodwow: 論是一樣的道理 09/02 10:48
→ TCMsogoodwow: 氣什麼時候是現實觀察？明明就研究是本體感，你一 09/02 10:49
→ TCMsogoodwow: 直跳過證據然後說是真實存在、現實觀察，但氣從來 09/02 10:49
→ TCMsogoodwow: 都沒有證據可以直接顯示是存在的 09/02 10:49
推 TCMsogoodwow: 醫學也是一直探索未知領域，探索未知不是回頭用古人 09/02 10:53
→ TCMsogoodwow: 想像出來的東西 09/02 10:53
推 TCMsogoodwow: 然後你是不是沒搞清楚下背痛是症狀，後續怎麼處理是 09/02 11:20
→ TCMsogoodwow: 要找造成下背痛的原因，看是什麼原因然後多嚴重來決 09/02 11:20
→ TCMsogoodwow: 定治療計畫 09/02 11:20
→ TCMsogoodwow: 開刀也有開刀的適應症，不是看到下背痛就開刀 09/02 11:20
→ yehjung: 我覺得這個議題很有趣，假設你用某種自己的覺知（宣稱是 09/02 11:47
→ yehjung: 種名為氣的物質或能量），而無法用第三方來證明的東西來 09/02 11:47
→ yehjung: 治療患者，做研究也發現他有一定的效果，接下來我認為應 09/02 11:47
→ yehjung: 該要釐清的是他是真的有療效還是只是安慰劑的療效，如果 09/02 11:47
→ yehjung: 做出來只有安慰劑的療效，那應該讓大眾知道：哦，我這種 09/02 11:47
→ yehjung: 氣的物質治癒率跟安慰劑差不多，其實我覺得也算醫學的一 09/02 11:47
→ yehjung: 種進展，起碼我們知道了這個物質他的治療能做到什麼程度 09/02 11:47
→ yehjung: ，但如果做研究發現氣竟然能夠有比安慰劑更高的療效，那 09/02 11:47
→ yehjung: 我們要做的應該是去研究真實到底是什麼東西讓他產生超越 09/02 11:47
→ yehjung: 安慰劑療效的效果，搞不好其實是什麼某種小精靈顯靈而跟 09/02 11:47
→ yehjung: 氣完全無關，我想表達的是有沒有效跟他存不存在不一定有 09/02 11:47
→ yehjung: 關，因為你認為他產生療效是因為氣，但氣很有可能只是你 09/02 11:47
→ yehjung: 想像出來認為他療效的原因，所以我們應該是要去研究真實 09/02 11:47
→ yehjung: 讓他產生療效的是何種物質，而不是含糊用氣帶過 09/02 11:47
推 giveUstars: 其實上面幾篇就有一個例子: 氣血斷食法 09/02 11:48
推 hywhyw: 沒錯，就像y大講的，要去分析研究了解，差別只是那個有效 09/02 16:10
→ hywhyw: 成分叫做小精靈、查克拉、氣、腦波、念能力...的差別而已 09/02 16:10
→ hywhyw: T大，我有本體感覺感覺身體部位，然後說本體感覺可以移動 09/02 16:13
→ hywhyw: ，移動有流暢或不流暢的差異，身體擺位會影響本體感覺移 09/02 16:13
→ hywhyw: 動的流暢度。這樣講你就接受了嗎？不就名字換一下而已 09/02 16:13
推 hywhyw: g大，自我研究還是受do no harm規範，所以有倫理委員會 09/02 16:27
→ yehjung: 那我們有一定程度的共識了，不過我覺得很感慨的是，當病 09/02 17:03
→ yehjung: 患問起病因時，坊間一堆中醫師還是用氣不足、濕氣、經絡 09/02 17:03
→ yehjung: 不通的模糊概念來塘塞患者，但再個別細問這些東西到底是 09/02 17:03
→ yehjung: 什麼，所得到的答案通常是模糊不清，我不覺得不能用，但 09/02 17:03
→ yehjung: 應該要大方承認那些都是古人猜想和臆測的病因，但可惜的 09/02 17:03
→ yehjung: 是有人提出這些看法時通常是被反駁你要拔掉中醫的根是中 09/02 17:03
→ yehjung: 醫的叛徒（古板守舊的中醫很多都是這種觀念），中醫要往 09/02 17:03
→ yehjung: 前進我認為應該要去除那些模糊概念臆測的名詞，再確認這 09/02 17:03
→ yehjung: 些中醫療法是真實可操作且具有重複性甚至是高於安慰劑效 09/02 17:03
→ yehjung: 應，然後潛心去探究真實的病因和真實治療有效的緣由，不 09/02 17:03
→ yehjung: 然永遠在那些想像的名詞打轉我認為是無法進步的 09/02 17:03
推 hywhyw: 嗯嗯，如果學術上做學問是這樣沒錯，但臨床有難度。也常 09/02 18:18
→ hywhyw: 聽到西醫師用梅尼爾氏症、過敏、體質等等字眼來搪塞患者 09/02 18:18
→ hywhyw: 但是西醫師之間就會用專業語言。中醫也是，濕氣是中醫專 09/02 18:23
→ hywhyw: 業語言，如果要用非中醫語言解釋濕氣，難免會有一點落差 09/02 18:23
→ hywhyw: ，就如同跟外國人解釋孝順一樣，這時只能舉實例來解釋 09/02 18:23
推 TCMsogoodwow: 本體感覺不是感覺什麼流動…. 09/02 22:48
→ TCMsogoodwow: 而且如果氣是本體感覺神經路徑 那就跟把脈是把動脈 09/02 22:49
→ TCMsogoodwow: 搏動這件事是矛盾的 09/02 22:49
推 hywhyw: T大，你終於認同我講的東西不只是本體感覺了。至於把脈的 09/02 23:39
→ hywhyw: 氣，跟我舉例的感覺，我只能說中醫用字不精準，很多東西 09/02 23:39
→ hywhyw: 都用氣去命名，所以氣的意思很雜，這是中醫待克服之處 09/02 23:39
→ hywhyw: 比方說力能、位能、電能、熱能...都不相同，但都叫能量 09/02 23:41
推 TCMsogoodwow: 你誤會我了，本體感覺是一回事，本體感有很多東西可 09/02 23:47
→ TCMsogoodwow: 以講，從後側脊索內側蹄系神經路徑到很多疾病的鑑別 09/02 23:47
→ TCMsogoodwow: 診斷都牽扯到本體感覺 09/02 23:47
推 TCMsogoodwow: 這跟氣這種想像出來的完全不一樣… 09/02 23:50
→ hywhyw: 可是T大你先前劈頭就說我講的東西是本體感覺...怎麼辦 09/02 23:56
推 TCMsogoodwow: 因為錯把本體感當作想像的氣了 09/02 23:57
→ hywhyw: 嗯嗯，所以移動的本體感覺，暫時算是本體感覺的延伸應用 09/03 09:49
→ hywhyw: 。某一次我拉傷左股二頭肌，我就無法感覺到股二頭肌存在 09/03 09:49
→ hywhyw: 了，也無法呼喚它收縮。等到找到某點，推開推鬆後，才能 09/03 09:49
→ hywhyw: 部分感應，部分收縮。這樣的現象，我是用氣來含糊代稱 09/03 09:49
→ hywhyw: 現實生活存在的現象，古人用當代的水準紀錄，現在回頭看 09/03 09:55
→ hywhyw: 或許粗陋，但背後觀察到的東西頂多片面，卻是真實不虛。 09/03 09:55
推 tbrs: 不如說西醫沒發現到經絡 你會說沒發現新大陸的日本人沒有新 09/03 22:22
→ tbrs: 大陸嗎 09/03 22:22
推 ted0217: 板上在戰的一堆真的沒有做過“科學”研究吧。大部分發現 09/04 08:08
→ ted0217: 本來就是從現象學開始的。態度應該是尊重現象， 而不是 09/04 08:08
→ ted0217: 都"沒論文講的都是X, 你證明不出來的講的是X。特別是一 09/04 08:08
→ ted0217: 堆醫學現象是統計出來的, 本質還不知道是什麼都太多了。 09/04 08:08
→ ted0217: 為什麼有人吃藥有副作用有人沒有, 發生率低就當成是個別 09/04 08:08
→ ted0217: 案件這樣有真的討論到本質嗎？ 既然中醫西醫都是有用統計 09/04 08:08
→ ted0217: , 有些西醫蔑視還沒被統整出來的中醫臨床證據真的一點都 09/04 08:08
→ ted0217: 不懂科學 09/04 08:08
推 TCMsogoodwow: 本體感沒有什麼移動不移動，單純你隨著不同時間去意 09/04 11:02
→ TCMsogoodwow: 識到不同身體部位的錯覺而已。肌肉拉傷無法收縮也 09/04 11:02
→ TCMsogoodwow: 不是本體感受損，你應該先了解本體感覺神經路徑，了 09/04 11:02
→ TCMsogoodwow: 解像是「感覺性失調」、「朗伯氏測試」等等，才會 09/04 11:02
→ TCMsogoodwow: 知道如何去做神經學異常疾病的鑑別診斷 09/04 11:02
推 TCMsogoodwow: Ted大應該不懂醫學研究跟臨床醫學，研究確實是從觀 09/04 11:05
→ TCMsogoodwow: 察、醫學現象開始的，但氣、經絡什麼是觀察到的現象 09/04 11:05
→ TCMsogoodwow: ？ 09/04 11:05
→ hades360: 副作用也是實驗觀察統計出來的，跟想像出來的是兩回事 09/04 11:22
→ hades360: 藥品的副作用即使發生率只有個位數百分比一樣都有列出 09/04 11:25
→ hades360: 來，有當作沒發生？ 09/04 11:25
推 TCMsogoodwow: 吃藥跑出噁心嘔吐、上腹痛、肝功能指數上升等等副作 09/04 11:44
→ TCMsogoodwow: 用都是「可觀察到的」，機率再低的副作用都會列出 09/04 11:44
→ TCMsogoodwow: 來但都是可觀察到的。不是想像出經絡、氣再來說是觀 09/04 11:44
→ TCMsogoodwow: 察現象 09/04 11:44
推 TCMsogoodwow: 但是在膿細菌培養結果出來以前你會說他就是克雷伯 09/04 12:10
→ TCMsogoodwow: 氏菌感染嗎？不可能，因為這不是簡單就能觀察到的， 09/04 12:10
→ TCMsogoodwow: 要藉由細菌培養方法才知道 09/04 12:10
推 TCMsogoodwow: 醫學研究做了什麼事情？醫學研究就是以前在肝膿瘍病 09/04 12:14
→ TCMsogoodwow: 人身上觀察到培養出的細菌去做統計，讓臨床端知道 09/04 12:14
→ TCMsogoodwow: 有這樣的證據以知道後續治療與處置 09/04 12:14
推 TCMsogoodwow: 還有個有名的研究就是胃幽門螺旋桿菌，馬歇爾喝下含 09/04 12:18
→ TCMsogoodwow: 有病菌的溶液證明胃幽門螺旋桿菌造成胃潰瘍、胃炎 09/04 12:18
→ TCMsogoodwow: 而得到諾貝爾生理醫學獎 09/04 12:18
推 TCMsogoodwow: 觀察現象是一回事，證據又是另一回事。回到中醫， 09/04 12:37
→ TCMsogoodwow: 所謂的濕氣要先搞清楚是症狀、徵象、理學檢查還是疾 09/04 12:37
→ TCMsogoodwow: 病名稱？氣經絡如果是身體內存在的是不是要像解剖 09/04 12:37
→ TCMsogoodwow: 學研究出人體各種血管、肌肉、神經、器官？如果沒 09/04 12:37
→ TCMsogoodwow: 有實際去看那就是憑空臆測的 09/04 12:37
推 hywhyw: T大，波浪也沒有什麼移動不移動，只是海水上下起伏而已 09/04 13:03
→ hywhyw: 所以你停留在要有具體事物，才肯肯定其存在 09/04 13:06
→ hywhyw: 記憶尚未找到實體，但記憶存在。不清楚夢的原理但夢存在 09/04 13:13
→ hywhyw: 就單純當個臨床醫師，論文系統提供什麼我就說什麼，這周 09/04 13:16
→ hywhyw: 不能吃蛋，下周可以吃蛋，都是論文系統的錯，醫師無責 09/04 13:16
推 TCMsogoodwow: 完全不一樣的東西，神經有神經傳導，神經傳導速度非 09/04 13:16
→ TCMsogoodwow: 常快。海面波浪是水為介質來傳遞波 09/04 13:16
→ TCMsogoodwow: 很多東西本來就不是靠人類直覺或推理能得到結論的 09/04 13:17
→ TCMsogoodwow: 你講的是臨床研究，我要講的是更基礎像是基礎醫學 09/04 13:17
→ TCMsogoodwow: 的東西 09/04 13:17
→ hywhyw: 如果這樣也還好，但如果還自認科學正宗，就比較不合適 09/04 13:18
推 TCMsogoodwow: 西醫已經確立了解剖學 生理學，根據這些基礎醫學去 09/04 13:19
→ TCMsogoodwow: 用到臨床上，所以不會有人爭辯什麼是水什麼是血什 09/04 13:19
→ TCMsogoodwow: 麼是電解質、爭辯什麼是動脈靜脈、爭辯體循環肺循 09/04 13:19
→ TCMsogoodwow: 環什麼走向 09/04 13:19
→ TCMsogoodwow: 但是中醫連最基礎的人體構造 氣經絡在哪裡、濕氣是 09/04 13:21
→ TCMsogoodwow: 不是水都不清楚 09/04 13:21
→ TCMsogoodwow: 而臨床上本來就是需要最佳證據的論文來支持 09/04 13:21
→ TCMsogoodwow: 就算知道成分沒有人能保證吃進去人體發生的變化如 09/04 13:22
→ TCMsogoodwow: 何 09/04 13:22
推 hywhyw: 那T大我問個問題，淋巴系統的角色是什麼？這我在醫學上沒 09/04 13:23
→ hywhyw: 有找到答案，反而在管理學上找到答案，我想聽西醫看法 09/04 13:23
→ TCMsogoodwow: 比如說心肌梗塞，到底「非ST上升型」要不要像「ST上 09/04 13:23
→ TCMsogoodwow: 升型」一樣都吃兩種抗血小板的藥？你也不可能經由 09/04 13:24
→ TCMsogoodwow: 推論出來 09/04 13:24
→ TCMsogoodwow: 基礎醫學應該就講過淋巴系統的東西了 09/04 13:25
推 hywhyw: 淋巴系統很基礎，它有免疫、循環功能，那它擔任什麼角色 09/04 13:27
→ hywhyw: 為什麼血液系統外，還有個免疫系統？ 09/04 13:28
→ hywhyw: 更正，除了血液系統外，還有淋巴系統 09/04 13:29
推 TCMsogoodwow: 這個基礎醫學有講，國高中生物也有說過 09/04 13:46
→ hades360: 有的問題拿來質問別人前，自己做點功課好嗎 09/04 13:56
推 hywhyw: 所以T大你對淋巴的了解，不足以讓你在這說出來，是吧？我 09/04 15:35
→ hywhyw: 也是，從國高中到醫學課程，都沒有確切解釋淋巴的角色 09/04 15:35
推 TCMsogoodwow: 你怎麼不先看清楚從淋巴器官到淋巴系統的功能再來 09/04 17:19
→ TCMsogoodwow: 問？問淋巴的角色是想問啥？ 09/04 17:19
推 TCMsogoodwow: 看你問「為什麼血液系統外，還有個免疫系統？」就 09/04 17:38
→ TCMsogoodwow: 知道你對淋巴的功能不清不楚啊 09/04 17:38
推 TCMsogoodwow: 還是你以為血液系統就能處理循環、免疫功能？ 09/04 17:40
→ giveUstars: 淋巴系統在醫學上沒有找到答案??? 09/04 19:26
→ giveUstars: 這麼有趣的論點讓我很想知道管理學上教了什麼 09/04 19:26
→ hywhyw: T大，你很清楚，那幹嗎不說出來？說阿，怕舉證之所在... 09/04 20:37
→ hywhyw: T大，那時打太快，我下面有更正了。期待你解釋淋巴的角色 09/04 20:38
→ hywhyw: 如果大家都很懂淋巴，那希望可以說出來，讓我了解一下 09/04 20:39
→ hywhyw: 畢竟淋巴不是新發現，早就有的東西，應該可以信手拈來吧 09/04 20:40
→ hywhyw: G大，我想知道的是淋巴的角色定位，譬如肩胛下肌跟胸大肌 09/04 20:41
→ hywhyw: 走向很類似，那肩胛下肌的角色定位是啥？淋巴的角色是啥 09/04 20:41
推 giveUstars: 我不知道你想問什麼東西 淋巴的定位回收滲出跟免疫 09/04 22:15
→ giveUstars: 他的特殊內皮構造能讓免疫細胞減速 增加與APC接觸機率 09/04 22:16
→ giveUstars: 後續淋巴球之間的溝通也賴於淋巴的構造跟細胞組成 09/04 22:16
→ giveUstars: 要寫可以是一本課本 現在換你了 管理學教了什麼? 09/04 22:16
推 giveUstars: 另外還是要說一下 你舉的2個肌肉各負責什麼動作很好查 09/04 22:19
→ giveUstars: 補定位一下 第二個推文的"他的特殊內皮" 他是淋巴結 09/04 22:21
→ hywhyw: g大，該肌肉負責啥動作很好查，查OI點就可以了，只是兩個 09/04 23:13
→ hywhyw: 肌肉重複了，那兩者是主跟輔，還是雙頭馬車 09/04 23:13
推 hywhyw: g大你講了我就回答你，這是自我幻想，證據等級很差。以細 09/04 23:26
→ hywhyw: 胞來說，血液是送便當的，淋巴是收垃圾打掃環境的。細胞 09/04 23:26
→ hywhyw: 的代謝廢物直接扔出細胞外，故細胞外液廢物會越來越多， 09/04 23:26
→ hywhyw: 細胞周遭環境會越來越髒，阻礙後續代謝。光靠血液不夠清 09/04 23:26
→ hywhyw: 潔細胞外液，所以需要淋巴幫忙帶走髒的細胞外液，血管補 09/04 23:26
→ hywhyw: 充乾淨的細胞外液，使得細胞環境清潔乾淨，工作順暢。 09/04 23:26
→ hywhyw: 起因是很常看到人體某處狀況很差，但沒有壞死，表示該處 09/04 23:38
→ hywhyw: 血液供應正常，那什麼因素導致其狀況差？受其他領域啟發 09/04 23:38
→ hywhyw: ，可能該處細胞外液循環很差，導致該細胞活在髒亂中 09/04 23:38
→ hywhyw: 我不確定現今淋巴研究得如何，但我小到大，淋巴系統只介 09/04 23:47
→ hywhyw: 紹免疫與回收體液，此二功能都與別人重複，導致淋巴像是 09/04 23:47
→ hywhyw: 一種可割可棄的東西，如果不重要，那它為啥會長這麼大？ 09/04 23:47
推 giveUstars: 肩胛下肌跟胸大肌功能有重疊的地方 也有不同的地方 09/05 00:14
→ giveUstars: 這裡應該主攻運動醫學的專家可以給你很多comment 09/05 00:14
→ giveUstars: 我著重在你所謂淋巴的功能部分做回應 09/05 00:15
→ giveUstars: 我評估你的發想在於有某處"狀況很差"->"循環很差" 09/05 00:16
→ giveUstars: 也許你的意思是此處的慢性發炎/血管通透性高 09/05 00:16
→ giveUstars: 造成局部的腫(不見得會紅熱哦)被你觀測到 09/05 00:16
→ giveUstars: 那應該要究其本 為何此處血管通透性高? 09/05 00:17
→ giveUstars: 也許一個活化的免疫循環在此處沒有被好好抑制住 09/05 00:17
→ giveUstars: 所以你觀測到的淋巴腫、局部區域腫 都是這原因的體現 09/05 00:18
→ giveUstars: 而血管內有免疫細胞 跟淋巴內的免疫系統活化 差異很大 09/05 00:19
→ giveUstars: 最簡單的舉例 血管流速對應淋巴球size是極速 09/05 00:20
→ giveUstars: 血液內的淋巴球要到正確位置引起免疫反應 學問很多 09/05 00:20
→ giveUstars: 所以我不認為這能稱作"功能重複" 這種說法太過卡通了 09/05 00:20
推 hywhyw: 狀況很差的例子，比方說癌症 09/05 00:26
推 giveUstars: 癌症一樣會引動免疫反應作用 只是癌細胞有對策就是 09/05 00:37
→ giveUstars: 所以我認為中醫該好好從免疫學出發 可以擴充想法 09/05 00:38
→ giveUstars: 畢竟中醫著重的是身體對應反應的"應答" 而不是那個"邪 09/05 00:39
→ giveUstars: 而這個"應答" 很大一個區塊跟免疫反應有關 09/05 00:40
→ giveUstars: 至於我所說的這個說法 對面近年有個有名中醫講得很好 09/05 00:41
→ giveUstars: 若座標是雙北 這位醫師也有被聘來上課過 自行查詢 09/05 00:41
推 hywhyw: 所以說中醫從宏觀著手，西醫從微觀出發，中醫需要多一點 09/05 08:55
→ hywhyw: 基礎研究，西醫需要多一點全體思維。舉例來說，人體不太 09/05 08:55
→ hywhyw: 可能超過物理化學法則，如果某病患的病在已知範圍外，就 09/05 08:55
→ hywhyw: 需要從這些法則著手，能盡可能多點資源去推敲 09/05 08:55
推 randy01: 功能重複是隨機演化造成啊 有多餘的功能或實體備份 遇到 09/06 14:59
→ randy01: 問題才不會馬上被天擇掉 不然腎臟怎麼有兩顆？ 手指也不 09/06 14:59
→ randy01: 用長到五根阿 三根就夠了 09/06 14:59
→ randy01: 睪丸也只要一顆就夠啦 09/06 15:00
→ randy01: 多一顆有啥道理麼？ 09/06 15:00
推 purue: 台灣人應該特別濕 10/13 16:21