→ fashionjack: 但是想要便宜很難，別想健保藥粉能治大病。02/04 18:09
推 Uber: 現在的中藥很尷尬，科中效果比較差，但是安全。水藥效力強 02/04 20:15
→ fashionjack: 科中吃的都是賦形劑，藥量少的可憐，無重金屬又如何 02/05 04:31
科中藥效差，除了熬浸膏(也是一種炮製)過程的變化，最重要的是藥量偏少，所以確實如
fashionjack所說，要用健保藥物治療大病有困難，對於道地中藥中醫師要學會把關，
這也沒錯
但認為科中疊方就有錯，這個又太過偏頗，應該要論的是
患者怎麼了?(病史及症狀四診) 醫師疊方是為什麼?(醫理) 有效嗎?(療效)
確實有療效後，以後是否還能精簡藥方找出核心藥對? (精進)
我覺得不要疊太多方(ex >6) 是對的，
然後當療效不好，減少複方數轉成單味藥加減調整是對的，因為這樣的科中藥量會提高。
那為什麼不一開始就都用單味科中加減就好？因為看診時間短，
且很多患者沒辦法短時間回診，開複方(大方)緩調就會比較適宜，
如果急病重病，當然就是要追求最大療效。
→ yehjung: 一堆醫師沒在管飲食禁忌，吃的藥還是有效，反正醫不好就 02/05 23:16
→ yehjung: 怪病患沒遵守飲食禁忌就好，醫師還真好當 02/05 23:16
臨床上看的確實是有這種狀況，不太管飲食宜忌，
只要不要患者嗜吃偶一為之，不見得不行。一樣可以看的到療效。
真的沒療效要思考自己的診斷是不是有問題、藥物組合不當、藥量不足、治療時間不夠?
飲食宜忌不是不重要，只是，如果一直強調這個，
最終就會忽略要提高自己的診治能力這件事
素問 五常政大論
能毒者以厚藥，不勝毒者以薄藥，此之謂也。
歧伯曰：病有久新，方有大小，有毒無毒，固宜常制矣。大毒治病，十去其六，常毒治病
，十去其七，小毒治病，十去其八，無毒治病，十去其九。穀肉果菜，食養盡之，無使過
之，傷其正也。
視患者體質稟賦強弱，選擇厚藥(大毒)或薄藥(無毒)
以藥物掃蕩疾病十去其六~九，穀肉果菜食養盡之，食養是排在後面收尾調養的。
→ fashionjack: @yehjung 去問你的老師吃人參後再吃白蘿蔔好嗎? 02/06 03:40
→ fashionjack: 人參，白蘿蔔是18反之一，你當真問過老師? 02/08 05:08
人參如果是為了補氣，確實是不吃白蘿蔔，因為會降低療效，
人參比較貴，對患者CP值也不高，所以傳統醫案較少看到兩者同用，
要用也是選蔘鬚或萊菔子
如韓式蔘雞湯可也有蔘鬚配蘿蔔泡菜(爽口)的吃法。
當歸排骨湯也有人會用蔘鬚配白蘿蔔，(食療)
治病也有用蘿蔔的種子萊菔子跟人參一起同用治療氣虛不能食的病人，
這時候以人參為主，補氣後另加萊菔子，順氣下氣防止一補就脹氣更難進食。
所以fashionjack不要只知道十八反，知其禁更要知其所以禁
應該要更客觀地去思考為什麼反？如果真要用，為什麼要用？
"目前，十八反、十九畏為臨床上普遍認可的配伍禁忌。但歷代著名醫家常有違反十八反、
十九畏的方劑，如張仲景的《金匱要略》就有 「甘遂半夏湯」，方中甘遂和甘草同用。
有醫藥學家還認為，相反藥用，能相反相成，產生較強的功效，尚若運用得當，可癒沉疴
痼疾，故有人認為臨床用藥不應拘泥於此。"
張仲景不知道十八反豈不是庸醫了？張仲景要不要去問一下他老師？
藻（海藻）戟（大戟）遂（甘遂）芫（芫花）都與草（甘草）不和
堅持己見，陷在個人情緒的話，
那就沒辦法根據相對的事實(傳統典籍、期刊研究、具體病案...)
來驗證知識的正確實用性(療效)
也很難結合眾人之力，推展中醫的進步。
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我沒有完全否定你，我也沒有完全贊同你，
事實上這世界並不是非黑即白的
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※ 編輯: lepputte (111.251.137.79 臺灣), 02/08/2024 10:24:08
→ yehjung: 單純想要請教，人參搭配白蘿蔔會降低補氣療效，這個結論 02/08 12:19
→ yehjung: 從何而來？沒有要討戰的意思，只是想要知道你是從哪裡觀 02/08 12:19
→ yehjung: 察到的結論？ 02/08 12:19
→ lepputte: 寒抵熱，上往下，補轉瀉 02/08 19:00
→ lepputte: 具體是要看比例，患者狀況，醫師想要達到的目的 02/08 19:01
→ yehjung: 所以聽起來只是單純的理論臆測，沒有實際的臨床觀察統計 02/08 19:53
→ yehjung: ？ 02/08 19:53
食物這裡的研究，人參+蘿蔔這問題不重要嗎?
但你稍微思考一下，就知道要做臨床實驗有多難，而且重點在於臨床無法控制變因，
觀察型研究又無法作因果推論，只能相關分析。
但是單純的理論臆測嗎？
有兩篇動物的藥理研究可以送你看看，
中國中藥雜志 ,CHINA JOURNAL OF CHINESE MATERIA MEDICA ,1994年03期 p180-181
蘿蔔對人參補氣作用的影響
小鼠模型-人參製成10%水懸液，蘿蔔蒸熟絞汁，分三組
A)對照組-0.4ml 生理食鹽水灌胃
B)人參組-人參液+等量生理食鹽水稀釋 0.4ml灌胃
C)人參蘿蔔組-人參液+等量蘿蔔汁稀釋 0.4ml灌胃，且將蘿蔔汁1:4稀釋取代日用飲水
以上處置五日後，進行試驗
https://imgur.com/a/76EU6f1
結論人參可以提高小鼠抗疲累、耐缺氧、抗應激反應，
人參同服(熟)蘿蔔汁，看起來對人參這些作用沒有很大干擾。
中藥材 ,Journal of Chinese Medicinal Materials , 2000年06期 p336-339
生蘿蔔對人參藥理作用影響的研究
小鼠模型-生曬蔘0.005g/ml及0.1g/ml水煎液，市售蘿蔔生榨汁，
分五組
對照組、人蔘組、人參加低劑量生蘿蔔汁、人參加高劑量生蘿蔔汁、高劑量生蘿蔔汁
以上處置七日後，進行試驗
https://imgur.com/a/t2ZdaU0
結論 人參可以提高小鼠的抗疲勞、耐缺氧、增加學習記憶、增加脾及性腺重量，
但這些作用會被生蘿蔔汁削弱
雖說這個是小鼠模型，實證等級沒有比臨床試驗高，但因為是有對照實驗，所以至少是
可以推論因果關係，看起來生蘿蔔汁會降低人蔘的補氣作用(抗疲勞、耐缺氧)，
而熟蘿蔔汁不會削弱人蔘的補氣作用。
至少對人參與蘿蔔的討論，沒有僅止於理論，可以從動物實驗看出確有影響，
而且生熟蘿蔔汁不太一樣。
※ 編輯: lepputte (111.251.137.79 臺灣), 02/08/2024 23:43:19
→ hades360: 看不出來這些數字怎麼得到這些結論的 02/09 03:24
→ lepputte: hades請不要只有看他圖上標的星星(應該是標錯了) 把mean 02/09 12:51
→ lepputte: SD N 輸入 稍微算一下，看看你能不能看出來 比較像補氣 02/09 12:52
→ lepputte: 模式的 學習記憶跟抗疲勞 自己算看看 02/09 12:52
我算過生蘿蔔學習記憶跟抗疲勞那兩個表 ANOVA 比人參組 你算看看
生蘿蔔組 跟熟蘿蔔組 對人蔘作用影響是不太一樣
→ lepputte: 算一下生蘿蔔汁的表1表2 如果大家結論不一樣 可以討論 02/09 12:53
→ lepputte: 如果你的意思是 人參的補氣 如何=抗疲勞或增加學習記憶 02/09 13:01
這個就模型轉換問題，那就要看你能不能接受 中醫 勞則氣耗 => 補氣抗疲勞
提資料的好處就是有問題大家都可以針對內容討論。
如果討論後還是不能接受，那也只能各自表述。
※ 編輯: lepputte (111.251.137.79 臺灣), 02/09/2024 13:27:19
→ yehjung: 這研究蠻有趣的，但證據應該不足以強到支持吃白蘿蔔會降 02/09 13:20
我也是覺得這研究很有趣，有時候看到這類有趣的論文就會收一收，
你如果之前沒看過，應該是可以拓展一下對這個問題的想法
→ yehjung: 低人參補氣的療效吧？方向是對的，但證據實在太薄弱 02/09 13:21
→ lepputte: 實證等級本來動物實驗就更低 這個沒辦法 02/09 13:28
→ lepputte: 但至少有個方向 我想這個應該還是可以討論有點共識 02/09 13:29
→ lepputte: 不是純粹在空談 有點實際的東西 Y大 你也可以認同吧 02/09 13:30
→ lepputte: 不覺得至少比吵吃不吃更進階一點嗎? 02/09 13:32
→ lepputte: 不過實際上 臨床應該也不會有人天天吃生蘿蔔5-7天吧 02/09 13:35
※ 編輯: lepputte (111.251.137.79 臺灣), 02/09/2024 13:39:54
→ hades360: 光是樣本數就少到幾乎沒代表性，樣本數低時個體差異就 02/09 13:52
https://reurl.cc/VN2zVn 你這句話，要不要找一下根據?
小鼠實驗通常是六隻，這個已經是8-10隻算不錯了
→ hades360: 很明顯，怎麼知道裡面是不是有幾隻特別壯還是特別弱， 02/09 13:52
→ hades360: 這樣得到的結論有意義嗎？ 02/09 13:52
1.實驗室的mice是inbreed(近親繁殖)，又處在控制好的實驗環境中，
個體雖然還是會有差異，可是已經比日常生活中人與人間的差異小非常多
2.統計就是用隨機抽樣所得到的樣本去推論母群體，設定p<0.05為顯著，
判定錯誤的機率為5 %，也就是說大約100次中平均約有5次是把對的當成錯的。
但因為錯的機會(type 1 error)已經很小了，所以，原則是推論是可以被接受的。
→ hades360: 那些實驗設計也很奇怪，吃個幾天人參蘿蔔來走迷宮就能 02/09 13:52
→ hades360: 得到學習有幫助的結論，那如果人吃了考試分數上升，這 02/09 13:52
水迷宮不是一般的迷宮 https://reurl.cc/eLpzaj
藉此分析老鼠的學習能力和記憶力
→ hades360: 種樣本數怎麼排除是不是運氣好猜題猜對的？ 02/09 13:52
3.mice的代謝速率較快，平均生殖週期是4天，相對於人的28天，真的快很多，
如果用類比的話，5天對快轉的老鼠而言是相當於人的一個月 (當然這只是類比)
然後運氣好猜對，確實是有，所以用分組對照實驗來排除random effect
(運氣好)對結果判讀的影響，但還是會有抽樣誤差沒錯，所以才會說顯著水準。
你要不要查一下統計-顯著的意義，跟動物實驗一些內容?
→ hades360: 裡面也好幾個項目裡對照組跟吃蘿蔔的結果差不多，甚至 02/09 13:52
→ hades360: 只吃人參跟只吃蘿蔔的結果差不多，那怎麼不說吃蘿蔔本 02/09 13:52
→ hades360: 來就沒差，或是蘿蔔也很有效果？ 02/09 13:52
生蘿蔔
對照組1跟只吃蘿蔔5結果差不多，不就是說單純蘿蔔對記憶與抗疲勞沒有影響。
但只吃人蔘2跟只吃蘿蔔5結果並沒有差不多，你表有看對嗎?
→ hades360: 對岸也不少不錯的科學文章，但拿這種IF好像才1，實驗跟 02/09 13:52
→ hades360: 結論又很多漏洞的期刊來背書，似乎沒什麼說服力 02/09 13:52
→ hades360: 不過大過年的還找些東西來佐證，精神可嘉，但要花時間 02/09 13:56
→ hades360: 看這種品質的文章，我還是花時間去大掃除好了 02/09 13:56
恩 那你去掃除好了，新年快樂。
※ 編輯: lepputte (111.251.137.79 臺灣), 02/09/2024 14:51:38
推 yoyo830917: 這是槓精大戰嗎 02/09 15:55
:) 網路畢竟是虛假的，真實的生活大家好好過就好。
→ yehjung: 那依據這些研究，在臨床上應該是告知患者：根據證據品質 02/09 16:18
→ yehjung: 較低的研究，在動物實驗上服用人參搭配生白蘿蔔汁可能會 02/09 16:18
→ yehjung: 降低補氣療效，但因為證據力不強，所以服用人參搭配生白 02/09 16:18
→ yehjung: 蘿蔔汁還是不反對，可吃可不吃，而不是說吃人參搭配白蘿 02/09 16:18
→ yehjung: 蔔確實會降低補氣療效，這種說法太過武斷吧？ 02/09 16:18
對於這些飲食宜忌，除非體質很特殊，比如氣虛很嚴重，都在腹瀉了，
自然是不會希望患者會去吃白蘿蔔，因為這些患者吃寒食很容易腹瀉，也不只是白蘿蔔
還有綠茶、生菜涼性水果等也是需要同時衛教，並不是只有蘿蔔要說明。
臨床上如果你遇過吃四逆湯開著吃，炮附子用到8錢也沒上火過的人，就會希望
嚴格加強食忌了。
比較實務一點就是患者如果真的吃了某些食物不舒服，那就不要吃
不然沒有很嚴格照食忌，只要不是長期嗜食，藥物還是有效。
→ hades360: 拿幾隻老鼠實驗就直接結論人也一樣，你要不要看看自己 02/09 19:06
→ hades360: 在講什麼？ 02/09 19:06
→ hades360: 我前幾天拿了人參餵老鼠，所以我家老鼠變得記憶力好理 02/09 19:16
→ hades360: 解力強，身體負重能力也變強了，會幫我大掃除，所以我 02/09 19:16
→ hades360: 就有空來看你講幹話了呢 02/09 19:16
這個才是真正的幹話，你真的拿人參去餵老鼠了嗎? 你家老鼠真幫你大掃除了?
※ 編輯: lepputte (111.251.137.79 臺灣), 02/10/2024 00:05:51
推 purue: 疊方大於六才ok未免太鬆散 每個方都沒幾克了 02/27 16:31