Re: [問題] 當投票結果變成真理

[nein718 (水母狂大隊, 出動~~)]

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言：
: : 另外，如果按照慣常的用法，
: : 「基督教領袖」指的是「熟悉聖經並相信聖經所啟示之真理的人」，
: : 而「純正的基督教教義」指的是「聖經所啟示之真理」，
: : 那麼宣稱「聖經所啟示之真理必定能贏得熟悉聖經並相信聖經所啟示之真理的人的
: : 認同」，
: : 我看不出這命題有哪裡不合理。
: 「對的東西當然會被認為它是對的人所認同」你為什麼不直接講這句廢話算了？
: 這句廢話當然可以排除掉其他所有的狀況。

對呀，
目前只有分不出主詞是「人」還是「教義」的人看不出來它是一個分析命題而已。

: 再來，你這句話
: 「基督教領袖」指的是「熟悉聖經並相信聖經所啟示之真理的人」
: 是在暗示參與投票的人只要是投反對票，都是異端或不熟悉聖經的人嚕？

如果我說「投贊成票的基督徒熟悉聖經並相信聖經所啟示之真理」，
單從這句話就可以推得「投反對票的基督徒不熟悉聖經並不相信聖經所啟示之真理」？
這並不是個有效的推論好嗎....
因為我沒有說「熟悉聖經並相信聖經所啟示之真理的基督徒一定會投贊成票」！

: 但很明顯能參與投票的就代表他起碼是代表某些信念的派系，
: 你後面也說，就算是對的也不見得會受到所有人的認同(詳見下一段)
: 所以少數人也可能是帶著對的信念，然後多數人的票會蓋過少數人的票
: 然後真理就算是真的，還是被表決掉了。
: 這樣演繹出來的結果你接受嗎？

沒什麼不好接受的，
因為「投票並不能證成或否證真理之真」，
真理本身並不會「被表決掉」。

你可能又要說我跳針，
但我還沒看過你有效地反駁這一點。

: : 所以我說你一直在跳針。
: : 因為我從頭到尾都主張「教義是否正確端看它是否合乎聖經」，
: : 這跟投票並沒有任何關聯。
: 你只是在迴避投票這個議題，認為你相信聖經就好了，投票是投誰對你根本沒差，
: 不曉得你接不接受這種比較淺白的比較？

不是迴避，而是根本不是問題。
如果你硬要說是問題，
請先舉個例子說明：
一件事確實是真理，
但是因為人投票否決它，
所以它再也不是真理。

: : 我已經提出溝通的必要性，
: : 以及立憲的模型，
: : 所以在此就不贅述了。
: 關於你的模型我其實是不太贊同的
: 立憲頂多是選擇一個可被修正的模式
: 決定一個東西「是」或「不是」是比較果斷的行為
: 一但結果判定「是」，那麼將來就會以它為事實下去描述
: 一但結果為「否」，那麼將來就完全會忽略它是事實的可能性去描述
: 你總不能用立憲模式說基督教是暫時性地選擇信仰耶穌吧？
: 哪一天不適合時可以選擇信仰別的，信仰能這樣輕浮嗎？

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#18_B85b9
國家的中心政策當然可以一變再變，
但是國家的憲法豈能如此？
憲法雖然可以修改（但有極高的門檻），
但是重新立憲事實上乃是建立一個新的國家，
因此如果基督教真的有一天拋棄了「三位一體的教義」，
那它就不再是原本的基督教了。

大公會議能決定的並不是耶穌的神性；
（就好像沒有人會想以投票來決定自然律一樣）
他們能決定的，
只有「是否要以耶穌的神性當作教會存在的基礎」。
（就好像我國以中華民國憲法為立國基礎一樣）

所以，投票不能決定什麼？
它又能決定什麼？
人所共知的，它不能決定何為真理；
但它能決定是什麼使得一個群體成為其所是，
能決定教會要在什麼基礎上向前走。

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: : 按照一般的用法，
: : 「放諸四海皆準」指的是「得到所有人的認同」。
: : 如果你認為「絕大多數的基督教領袖」能代表「所有人」，
: : 那麼你的「四海」是不是太小了一點？
: 如果你要這麼解讀無疑是打自己的堅持好大一個巴掌。

你連我怎麼「打自己的堅持好大一個巴掌」的簡單論證都提不出來嗎？

: : 我相信耶穌是神、是人神之間唯一的中保，
: : 並不是因為別人投票的結果，
: : 而只是根據聖經。
: : 所以人不需要信任這投票的結果──
: : 他只需要相信聖經的見證就夠了。
:                              你在拉線了
:                        後面我也不用再詳細回了。

線一直都在，只是你眼睛太大而已。

: : 你這種說法只顯示出你背景知識的貧弱。
: : 西敏會議是由英格蘭國會招開的，
: : 那時查理一世已經因為加稅問題與國會決裂，
: : 所以該會議並沒有受到王室的壓力。
: 關於這點我很了解
: 但這不改變當初這群人寫這份議事規則跟禮儀制度的原本初衷
: 而且你也無法否認你讀的東西仍然是本人為的工具書
: 所以你的信仰基本上是被影響的

如果你要說我的信仰有受到影響（不管程度多寡），
而不是被決定，
這一點到沒什麼不可接受的。

: : 我認同西敏信條，
: : 完全是因為它是對聖經的精確而簡要的歸納，
: : 完全是因為我的信仰只建立在它所正確歸納聖經之上，
: : 而不是有任何人規定我──
: : 那只是你一廂情願的解讀。
: 所以你在拉線

不曉得怎麼回就說人家在拉線？
真有趣的論證方式啊...

: : 因為你顯然無法充分理解此一常識的所有意涵。
: 因為你撐到現在才想拉線，你終於發現你所認為的常識其實是一條很簡單的線
                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你很喜歡說只有自己才懂的話齁？

: : 都是你在說。
: : 我有說自己不合邏輯嗎？你哪隻眼睛看到了？
: 有啊，你說你相信聖經了..。

沒有論證就說「相信聖經不合邏輯」，
這才是真正不合理的論斷。

: 既然你只願意在相信聖經的前提下討論，你要怎麼去碰那些對聖經不完全相信的議題？
: 對這些議題而言你就是不合邏輯，而我們在討論的就是其中一個。

什麼是「對聖經不完全相信的議題」（很奇怪的字句）？
為何「這些議題而言你就是不合邏輯，而我們在討論的就是其中一個」？
你沒有辦法把自己的想法表達得更清楚一點嗎？

: : 你直接說你不懂「邏輯實證論」不就好了？
: : 沒有人會逼你的嘛！
: 我只是在等你拉線而已。

所以你懂「邏輯實證論」了嗎？
你懂我所反對的檢證方法是什麼了嗎？
我有說「信仰是不能被檢驗的！」嗎？

: 你好像一直搞不清楚自己是拿著既定的答案跟結果論去回應人家的what if問題，
: 然後認為對方也是拿著既定的立場在跟你比誰才是對的。
: 比方說，我認為聖經可能是不可知論的，這是假設性的問題
: 然後你就會在前文說我已經否定聖經(莫名其妙)
: 因為你相信聖經，所以你覺得西敏信條是對的(拖這麼久才承認)
: 西敏信條說你怎樣理解聖經，你就來說因為西敏信條說可以理解聖經
: 反問聖經不可知論是真不可知還是假不可知
　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我有說這句話嗎？請指出。

: 你覺得有沒有意義？沒有。信仰本來就是這麼不可喻的行為

我反而覺得你對這句話的信仰才是真正不可理喻的。

: 你根本無需包裝它，大方承認並沒什麼好丟臉的。

我沒有包裝它，
是你自己沒看出來。

: 所以
: 與其說你是不可抑止之力前面那道牆，不如說是小路旁的違章建築
: 人家只是不想拆你，在等你自然垮掉而已

跟「小路旁的違章建築」耗那麼久，
真是委屈你了。

: 我是這麼建議啦，以後你想說服人或想質疑某人，先問他是不是百分之百相信聖經，
: 如果對方答案是否定的，你也不用在那賣弄你高超的邏輯能力，結果所有話都是建立
: 在一個前提之下，導致對方所有命題跟假設對你來講都是沒有意義的。

1. 是你找上我，不是我找上你。
2. 討論有沒有意義，就要看雙方的態度如何了。

: 而且這並也不需要多高深的邏輯概念..說穿了你重覆地賣弄邏輯，
: 也只是對信仰的一種包裝而已。

我不否認我從頭到尾都只訴諸最基本的邏輯規則。
既然不高深，何來賣弄之說？
另外，如果你認為「邏輯」只是包裝，
那你的誤解可大了....

: 順便提及一點，不是每個外來者都是以完全否定聖經的態度來挑戰的，你的文章毛病
: 常常都是先預設對方的立場必定是全然否定聖經，結果自然會變成各說各話。

如果我真的有誤解你，
你可以為自己澄清，
就像我得時常為自己答辯一樣，
（有時候誤解並不是單方面的錯）
或許之後的討論會比現在更有意義。


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◆ From: 59.104.137.37
推 Naturalist:"投票並不能證成或否證真理之真" 但是
→ Naturalist:投票可以決定誰是異端會去泡湯~
→ Naturalist:意思就是基督教從來就不是用"真理"來決
→ Naturalist:定誰是異端嘛~
推 Naturalist:投反對票的基督徒同樣也熟悉聖經並相信
→ Naturalist:聖經所啟示之真理 那為什麼會變成異端
→ Naturalist:勒?
我有宣稱「沒有投贊成票的就是異端」嗎？
你這是在意圖扭曲嗎？

→ Naturalist:投反對票的基督徒同樣也"願意"熟悉聖經
→ Naturalist:並相信聖經所啟示之真理 那為什麼會有
→ Naturalist:不同的解經勒~
我有宣稱「他們沒有投贊成票是純粹因為解經上的不同，而沒有其他的考量」嗎？
或許我的文章對你來說是艱深了點，
你可以不必這麼勉強地回覆。

推 Naturalist:你的論點 實在很弱~
既然我很弱，你就不需要跟我一般見識吧？
（以上仍是歸謬法。）

推 fyao:異端的判定是看聖經詮釋與信仰告白的內容
※ 編輯: nein718         來自: 220.130.153.150      (10/26 16:07)
推 Ensanguine:甚麼是信仰告白內容？怎麼祈禱也有關?
推 fyao:對信仰要理的自白陳述