Re: [討論] 從無神論者的反駁看基督教的合理性

[nein718 (水母狂大隊, 出動~~)]

※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: ※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言：
: : 這些（當然不是全部）無神論者對基督教信仰的貢獻，
: : 長久以來都沒有得到基督徒足夠的承認。
: 有啊,一個哲學碩士,
: 卻越來越被打回基本教義派路線,頗對你的基督信仰有貢獻啊XD~
            ^^^^
這就是你對我的誤解了。
我走的本來就不是什麼新派的路線，
就算你把我歸類為「基本教義派路線」，
這也沒什麼好不承認的。

: "有上帝的世界觀,女人是肋骨做的也沒什麼不對",
                  ^^^^
提醒你一下：
我說的是「夏娃」。

: 你看我對你的信仰是多麼有意義啊 XD~

是啊，作為反面教材的意義。

: : 你可能會質疑：
: : 「這些無神論者怎麼有可能對基督教信仰做出任何貢獻呢？」
: : 且聽我娓娓道來：
: : 1. 「人會對哪些事情提出質疑？
: :      豈不是那些值得質疑的事情嗎？」
: : 根據在下的觀察，
: : 某些無神論者，長久以來，
: : 都以駁倒基督教信仰為職志。
: : 然而大多數的基督徒，
: : 都沒有完全理解這意謂究竟著什麼。
: : 讓我們換個角度想：
: : 對於無稽的鄉野奇談，
: : 你（我指的是基督徒）會願意花費自己的寶貴時間加以駁斥嗎？
: : 以我來說，當然是不會的，
: : 因為那只是浪費我的時間。
: : 所以在這個意謂上，
: : 那些願意花時間與基督徒辯論的無神論者（不管是某M或某N與某n），
: : 他們的質疑就顯示出：
: : 他們認為，基督教信仰是值得駁斥的，
: 事實上基督教信仰不值得駁斥,根本一丁點都不值得.
: 值得駁斥的是相信基督教的人,他們是多麼有趣的一群人啊 XD~

在我看來這只是推託之詞。
你駁斥信徒的豈不就是他們的信仰？
然後你又說他們的信仰不值得駁斥？
基本上這兩句話本身就互相矛盾。

如果你硬是要畫下一條二分的線，
說你沒有駁斥基督教信仰本身，
而只是針對信徒而已，
那麼你豈不就是在招供，
自己從頭到尾只是在做人身攻擊而已？

所以啦，
「事實上基督教信仰不值得駁斥,根本一丁點都不值得.」
你說這句話會有誰信？

: : 這甚至是他們的存在意義之所繫。
: 至少對我而言,
: 駁斥基督教絕對不是存在意義之所繫,那是我目前的工作~

這一點我本來就知道了。

不過從你的文章看來，
你相當熱愛你的工作啊！
你在無神論版也說過（#1919Aj9E）：
「除了褻瀆上帝,我還要褻瀆聖靈!
  ......（從略）......
  如果不能書寫這些骯髒卑劣但又帶那麼點神聖意味的念頭,
  我實在搞不懂生命到底還有何意義啊~」
要是你對上帝的褻瀆無處可以宣洩，
那幾乎是要你的命啊！

所以我可以合理地推斷：
你對基督教信仰的質疑，
或者對基督教上帝的褻瀆，
不是「只是工作」那麼簡單。
就算這是你有給薪的工作，
我相信這份工作一定對你很有意義，
就如基督教的存在對你的意義一樣多吧！

: 以後或許寫完基督教的小說,我會寫佛教的小說也不一定啊.
: 那時候或許我會去佛教板,基版則不來了XD~

老實說，我不相信。
你上次不是說你不來了，
結果現在呢？

: : 正是在這個意義下，
: : 他們認為：基督教信仰具有某種可信度（incredibility），
: : 是值得人花費一生的精力加以反對的。
: 可笑 XD~

你在說自己？

: 自我吹捧嘛~

用你的行動證明我是錯的吧！

: : 也正因為如此，
: : 基督徒應當把他們視為秘密的盟友，
: : 視為以不同的立場為出發點的支持者，
: : 從而詳加考慮他們的建言。
: : 2. 「如果基督教信仰能輕易地被證明是錯誤的，
: :      他們豈不是也因而失去了存在的意義？」
: : 換句話說，他們與基督教信仰的關係，
: : 與其說是「對立」，不如說是「依存」。
: : 如果基督教信仰那麼容易就被否證，
: : 不具有任何值得質疑的可信度，
: : 那麼他們的存在充其量只是一個笑話，
: : 只顯示出他們對不值得質疑的事情浪費了過多的精力而已。
: 其實我一直相信一件事,
: 就是所有無神論朋友都在想的一件事,
: 那就是"這些人到底知不知道他們到底信的是什麼東西?"

老實說，
並不是所有基督徒（甚至沒有很多基督徒），
都真的知道自己信的是什麼。

: 有什麼有些人憑著一股好心腸,要教你們悔改別信基督教.
: 事實上真的有這情形啊~

我知道確實有些無神論者是如此。
對於他們，我也會多一分敬重。

: : 因此，為了讓自身的存在有意義，
: : 他們也隱秘地認同：
: : 「基督教信仰並不是那麼容易就能被否證的。」
: : 甚至因而願意在接受聖經記載的前提下，
: : 來討論基督教信仰的正誤。
: : 退一萬步來說，
: : 即使聖經所說的不是那麼地清楚，
: : 與此有關的討論也不會直接否證基督徒的信仰，
: 你們的信仰那麼不需要建立在理性上,我們的攻擊又是那麼建立在理性上.
: 會有交集我看也頗難啦~

你這種區分並沒有多大的意義，
除非你先定義你們所謂的「理性」是什麼。

以某些無神論者的發言為例，
我看到的只是披著所謂「理性」（或「邏輯」）外衣的根深蒂固的偏見而已。

: : 所以，既然這些無神論者的質疑事實上是無關痛癢的，
: : （舉例來說，
: : 　我看不出「約瑟與馬利亞的原居地為何」的問題，
: : 　會對「耶穌是基督」構成任何真正的質疑。）
: : 那麼基督徒們何不善加利用他們的觀點，
: : 藉此來檢視自己對經文的理解是否經得起考驗呢？
: 你說謊 XD~
: 基督徒都敢稱聖經是神所啟示的產物,不玩玩你的聖經哪對得起自己 XD~

對啊，這對你來說不只是工作而已嘛～～

: 神所啟示的產物都會出錯,你拿什麼保證耶穌是基督會是對的,憑你是基督徒嗎?

第一、我沒有說聖經會出錯。
第二、我這一段論述只是想指出：
你提出的質問太容易得到解釋（就如fyao所做的）、
太過小家子氣了一點。
你的能耐應該不只如此吧？

: 還不是憑你惟獨那本處處是漏洞的聖經XD~

回到我最初的主題──
一個有趣的問題是：
既然它「處處是漏洞」那麼顯而易見，
又何需你來駁斥呢？

: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.219.41.48
: 推 nidor:我看對那位仁兄的邏輯推理也是有貢獻的。     220.132.89.135 11/01 10:04
: → nidor:讓他能夠了解自己犯了多少個邏輯謬誤。       220.132.89.135 11/01 10:04
: → nidor:畢竟他是自認為"邏輯理性"的人哪....         220.132.89.135 11/01 10:05

確實也不應該忘了你的貢獻。
從你身上我看到了：
一個滿嘴「邏輯謬誤」的人竟然可以這麼輕易地背離邏輯的常理而不自知、
一個人可以如何使用偽邏輯的語彙為自己的偏見服務，
以及如何隱瞞自己的預設得出投機取巧的結論。
（你有關「訴諸權威」的文章就是很好的例子）

這些都是每個人應該引以為鑒戒的，
所以謝謝你的示範。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.67.245
推 nidor:偽邏輯，哈哈！所以你的謬誤就消失了嗎？
→ nidor:閣下的"邏輯常理"是使用大量謬誤推論吧？
根據一個錯誤的判準又能正確判定什麼呢？

→ nidor:光是一個乞求論點你就趴了。
光從你無法分辨「條件句推論」與「乞求論點」之間的差異，
就可以看出你並不是真的明白構成「乞求論點」的要件是什麼。

推 nidor:再加上一廂情願與訴諸權威，真是太歡樂了。
「一廂情願」顯然只是嘴砲，所以我就不回應了。
至於「訴諸權威」嘛，
我覺得更值得一提的，
倒是你在沒有確證其可靠性的前提下，
逕自宣稱聖經是不可靠的權威，
從而斷定我犯了「訴諸權威的謬誤」。

從你這麼粗率推論方式，
我想大家應該能看的出來，
到底是誰的論證有暗度陳倉之嫌，
是誰犯了邏輯上的謬誤....

能夠輕易地感到歡樂畢竟是一件好事，
但若是缺乏自省，
那就只是阿Q式的歡樂了....

推 nidor:我只看到一個據說是哲學碩士的人，被指出
→ nidor:謬誤時就認為他人使用偽邏輯，真方便。
→ nidor:閣下倒是在沒有確認其可靠性的情況下，逕自
→ nidor:宣稱聖經是可靠的權威，高下立見。
在相關的討論中，
我可沒有逕自宣稱聖經是可靠的權威，
而只有說「如果聖經是可靠的權威，那麼你的指控就不成立」。
所以我想如果你不是因為閱讀上的問題，
那麼就是記性上出了差錯，
因為你也曾同意我的觀點：
-------------------------------------------------------
(#191Vfqn-)
: 我對聖經的相信會不會得出錯誤的結論（「耶穌是神」），
: 其實端看聖經是不是確實可靠的，
: 以及我對聖經的相信有沒有得到justification。
: 如果是、如果有，
: 那我倒想請教：「根據聖經相信耶穌是神」到底哪裡有謬誤？

是的，那是"如果"。
也就是說，這個如果的前提根本上是有問題的，甚至錯誤的話，你的推論都是無效的。
--------------------------------------------------------

從以上文章來看，
你明明能看出我論述中的「如果」，
可還是硬要說我「逕自宣稱聖經是可靠的權威」，
給我貼上一個「訴諸錯誤權威」的標籤，
這不是栽贓、偏見，還會是什麼？

所以我說那些邏輯語彙只是你用來掩飾自身偏見的工具罷了。

推 Ensanguine:學到了不少邏輯謬誤觀念~受教了
推 k314181:怎麼這麼多人都出現delirium的傾向= =
推 SpiderMan:樹不要皮，必死無敵
→ SpiderMan:反正只要一直說別人是謬誤就好了
→ SpiderMan:也沒真的有個人能證明其實自己才是謬誤
→ SpiderMan:對我們這些對理論懵懵懂懂的人 真方便
→ SpiderMan:樹不要皮，必死無疑   打錯
推 nidor:我把他謬誤的形式寫的很清楚。加油，好嗎？
推 k314181:這邊我就要幫nidor說句話了，
→ k314181:他的確有把他觀察的結果寫的很清楚，
→ k314181:即使推理的過程錯誤或不符合實際情況。
推 nidor:謬誤是這位原po所犯的，請認明正字標記。
推 nidor:喔？所以你現在要認為聖經不是可靠的權威了?
你如果不是推理有問題，
（這跳躍已經不是「謬誤」二字可以描述的了）
就是看不懂條件句....

→ nidor:請問你，聖經是否是可靠的權威？
→ nidor:我想看你為了反駁我而說出不是。ㄎㄎ。
等你能暫時放下心裡的偏見，
我們再討論不遲。

推 Naturalist:呵呵 有笑點~
→ nidor:不然的話你就是「逕自宣稱聖經是可靠的權威
→ nidor:還有疑問嗎？
只要不「逕自宣稱聖經是不可靠的權威」，
就是「逕自宣稱聖經是可靠的權威」？
從你的二分法就可以看出你的邏輯有多可笑了。

套用一句你說過的話：
「在公堂之上假設一下不行嗎？」
所以只有你可以假設，
別人無論說什麼都是「逕自宣稱」嘍？
還是你看不懂條件句？

況且，
在#191Vfqn-中你明明有看出我論述中的「如果」，
但是你仍執意要說我「逕自宣稱聖經是可靠的權威」。
這個矛盾只有三種可能：
一是你不知道什麼是條件句，
二是你記性太差，
不然就是你刻意要扭曲我的論點。

推 nidor:ㄎㄎ，你又扭曲我的話了。
→ nidor:聖經不是可靠的權威 <=> 聖經是可靠的權威
→ nidor:這已經包含所有情況，請選一個。
你先承認你刻意漠視我論述中的「如果」一詞再說吧！

我文中一再強調如果聖經是可靠的權威，
你卻說我「逕自宣稱聖經是可靠的權威」，
你這是公然說謊。

→ nidor:一個哲學碩士怎麼這麼會這麼扭曲別人觀點？
推 nidor:真是令人驚訝！
→ nidor:還是你連說出聖經是可靠的權威都不敢？
→ nidor:那就更令我開懷了......
別這麼急著要轉移焦點，
你的抹黑手段對我並不管用。

推 Ensanguine:文中一開始不是就說自己是基本教義的?
→ Ensanguine:基本教義派不就是認為聖經是可靠權威嗎
我只問一句：
你分得清「認為」跟「宣稱」的不同嗎？
如果分不清楚，
那麼就沒有必要跟你對話了。

推 nidor:看來你不敢說出聖經是可靠的權威，呵呵。
推 nidor:一個再三強調忠於聖經的人不敢說聖經可靠。
→ nidor:一個再三強調唯獨聖經的人不敢說聖經可靠。
→ nidor:可見聖經大概真的很不可靠。XD
→ nidor:如果對你來說聖經真的那麼不可靠，你也是跟
→ nidor:無神論者、反神論者論調差不多嘛.... XD
你又再為了轉移焦點而公然說謊了。
我有說我「不敢說聖經可靠」嗎？
一個再三強調唯獨聖經的人不可能不敢說聖經可靠，
這一點所有未被偏見蒙蔽了理解力的人都能明白。
然而即便我的立場如此顯而易見，
我卻從未不假論證便「逕自宣稱聖經是可靠的權威」，
因為即使是你也曾看出我先前論述中的「如果」（「如果聖經是可靠的權威...」）。

既然我先前的論述是建立在「如果聖經是可靠的權威」的假設之上，
（如此假設是為了建立與無神論者討論的平台）
那麼你對我所有的指控，
無論是「乞求論點」還是「訴諸錯誤的權威」，
都因此而被顯明是不實的栽贓了。

因此，
雖然聖經的可靠性確實是一個值得進一步討論的話題，
但是在你對我所提出的指控做出答辯之前，
在你為自己作為一個討論者的誠信進行辯護之前，
不管你是多麼急於轉移焦點，
我是不可能和你進入下一個論題的。

※ 編輯: nein718         來自: 203.73.18.43         (11/04 01:10)
推 nidor:所以你宣稱聖經是可靠的權威，我的論點成立
→ nidor:謝謝。
→ nidor:說明一下：你的論點建立在聖經可靠，而聖經
→ nidor:可靠是依據乞求論點。所以你的推論建立在謬
→ nidor:誤上。我沒有錯怪你吧？
推 nidor:當然，你也可以任意更換你的可靠性依據，
→ nidor:例如使用一廂情願，訴諸權威，訴諸無知，
→ nidor:訴諸大眾等等。
→ nidor:而我相信你唯一缺乏的就是書中斷言的檢驗。