作者chaoyu (愛上魯益師)
看板Christianity
標題Re: 我為何受浸
時間Thu Apr 7 19:39:31 2011
※ 引述《keithking (K)》之銘言：
: 既然挑我的回章回，不回好像不是很禮貌喔？
: 部分文章恕刪。
呵呵，回您的文章是因為您是最後一篇，而且沒離題。沒有冒犯意思。
: ※ 引述《chaoyu (愛上魯益師)》之銘言：
: : 容我在此說明，
: : 本文中所有的無神論一詞，是指明確認為神不存在的強無神論，
: : 並不包含所謂的不可知論者或懷疑論者，或是其他。
: 你錯解了強無神論。另外，
: 無神論者類型眾多，依證據力將無神論者分成「強/弱」兩種，
: 基本上是不太足夠的，
: 那充其量只是一種便於討論上的分類，
: 而你在這篇上的討論，使用這個定義並不太洽當，解釋力不怎麼夠。
我在WIKI上找到的資料:
無神論分為強（積極）與弱（消極）兩類。
強無神論清楚地宣稱神不存在。弱無神論則包含了所有形式的非有神論。
和我所描述的，幾乎無二致喔。
: : keith，其實我個人滿認同您的這段話。
: : 關於神這個主題，我們面對的是多重的選項和說法。
: : 神有可能是耶和華，也有可能是阿拉，也有可能神根本就不存在。
: : 有些人認為基督教所描述的神，和他們所期待所感受的相同，所以成為基督徒。
: : 有人不能接受有神的觀念，成為無神論者。
: 否，強無神論者仍然是基於神存在的證據不存在，因此拒絕接受神存在，
: 與「不能接受有神的觀念」，還是有一段差距。
再看一次WIKI上的解釋:
"強無神論清楚地宣稱神不存在"。不是拒絕接受神存在喔。
若我說，我比較相信WIKI的解釋，相信您應該不會怪我。
: : (當然有更多的人，對神這個主題沒有立場)
: 自然期刊於2005年針對美國國家科學院做的信仰調查，
: 基本上是把無信仰者歸類在無神論者，也就是你所說的弱無神論者。
: : 請注意，我把無神論者拿出來與基督徒回教徒相比，
: : 是因為無神論和基督教回教一樣，也是一種信仰。
: 我在前文不知道那篇已經解釋過無神論並不是信仰，
: 具有信仰色彩的是反神論。請自行爬文。
不好意思，我怕我看錯，可否惠賜編號?
: : 而且，現在我們無法斷定孰真孰假，因為證據不夠。
: : 因此，若您的問題是
: : "基督徒根本無法斷定信的是真神，怎麼還信得下去?"
: : 建議您可以先從您身邊的無神論者問起，可能比較快:
: : "無神論者根本無法斷定神不存在，怎麼還到處宣傳?"
: 我們何時到處宣傳「神不存在」了？
: 我們做的是向信仰者質疑「神存在的證據為何？」
: 我們並不主張「神不存在」，即便是強無神論者也一樣，
: 所有的無神論者都還在尋求證據的過程中，那僅僅是一個暫時性的立場。
我又沒說是您在宣傳。您又何必急著對號入座呢。
看起來，您也不是WIKI上的強無神論者啊。
: : 基督徒們早就預知了這個風險: 有可能我們所信的並非為真。
: : 但是從某一個方面來說，基督徒們並沒有更好的選擇，
: : 去選擇一個與他們理智感受相反的信仰。
: 人的理智感受是有缺陷的，基督徒顯然忽視了這個缺陷。
: 別忘了人類是有限理性與有限認知的生物，
: 你的「理智感受」並不一定正確。
理智感受不一定正確，對。
但是這是我們唯二能夠拿來信仰(或信念)選擇的依據。
: 基督徒有沒有更好的選擇？有。請直接爬nadle大的文章。
看了，但是哪有更好? 可否詳述之?
: : 上面這段話可能有點太玄了，直接以我來說，
: : 要我選擇無神論是一件很難的事。
: 不難。你只是拒絕正視它。
: : 箇中原因又多又複雜，我僅列舉一些簡單的:
: : 1. 自然界與人體的運作精細又複雜，相信有設計者比較合理。
: 智慧設計說？這假說根本毫無證據可信，主張「有設計者」哪裡比較合理？
該拿老掉牙的"手錶說"出來了嗎? 還是說一下吧....
請問你路上撿到一隻手錶(或是其他精密的儀器)，發現裡面的運作精密又複雜，
還帶著規則，你會認為這是有人設計的還是自然形成的? 哪一個合理?
: : 2. 道德觀念的存在，莫名其妙又舉世皆然。看起來有人在管。
: 道德相對主義。翻翻尼采的「道德系譜學」吧。
: 從來沒發生過什麼舉世皆然的道德觀念，
: 不信你拿你的道德觀念去和中東國家和非洲部落相較一下。
好吧，請你告訴我哪一個地方不把"犧牲自己照亮別人"當作高貴的情操?
: : 3. 美醜的感覺。奇怪，為啥我們都覺得林志玲很漂亮，如花套絲襪很醜?
: 文化慣習，自行google。
文化慣習只能解釋我們會認定何為美何為醜，
(而且該解釋也不見得對，可以請你證明嗎? 您為何斬釘截鐵的提出這東西當解釋?)
但不能解釋人類為何會有美醜的感覺。
: : 4. 所有的人類都在歌頌情感。不管是母子之間的親情，
: : 魯夫海賊團的友情，還是羅密歐茱麗葉的愛情。
: : 這些情感是哪來的?
: : 難道我們所歌頌的，只是腦中化學物質和電流的交互作a用?
: 文化慣習。人類是群居動物，
: 因此社會文化會優先選擇利於團體/社群/部落發展的價值觀，
: 友情、親情等，基本上是鞏固團體持續存在的良好動能。
又是文化慣習? 文化慣習能解釋我為何對某女子會有戀愛的情感?
這解釋比化學物質和電流更怪。也與事實不合。
像是羅密歐茱麗葉這種門戶不合的愛情不合當時社會規範，照樣愛得要死，
還受到世人歌頌。這是哪們子文化慣習?
: : 我相信每個基督徒選擇這個信仰，都有各自的理由。
: : 有時候不是三言兩語說得清的。
: : 所以我建議您，先從您身邊的無神論者開始追究，
: : 他們成為無神論者的理由。
: 這還用得著你說，早這麼做了。
: : 畢竟，您比較容易理解他們的想法 (性質相近)。
: : 說實在，要基督徒們打出基督信仰豐富的內涵，很累。
: 否。我大膽假設是多數基督徒們根本拿不出來什麼豐富的內涵。
: 看看那精美的二檔、C2C、版主、Fur大、L大。還不多？
豐富的內涵很多啊，光上面四個主題就可以講一堆。
至於板上其他基督徒，我並不清楚，但是其實在板上的基督徒人數並不多。
我想大部分信徒就和我一樣，平時都很忙碌，BBS很少上，更別說是這個版了。
: : 請問現在有哪一個 "客觀證據"，證實神不存在呢?
: : 若沒有的話，無神論者和基督徒，只不過是選擇了不同的信仰，
: : 沒甚麼兩樣。
: 否，這是一種反向求解法，
: 一項事物不存在，請問你如何尋求它不存在的證據？
: 一項不存在的事物又哪來的證據？
: 故，我們要證明一件事物不存在，只能夠從「某物存在」進行反向求解，
: 找到否證去否證這個「某物存在」的主張。
: 我們在這個版上所做的，就是這個否證「神存在」主張的過程，
: 透過質疑多數基督徒認定的「神存在證據」具有瑕疵性或解釋力上的缺陷，
: 去否證這樣的證據，逐一化解掉神存在的證據，
: 從而使「神存在」這個主張逐漸失去其有效性。
若您質疑的方式是"感官理性有其缺陷，故不可靠"，
我得要說，您其實甚麼都沒說。
因為包括您說的這句話，都屬於理性的範圍，那一樣不可靠。
何況，理性和感官是我們唯二能夠選擇信仰的依據。
沒這兩樣我們甚麼都不能作。
再重申一次，基督徒之所以會選擇基督教信仰，不是因為證明了神存在。
而是因為其他的方面的條件。
而且，基督徒也有信錯的心理準備，不勞各位提醒。
事實上，我們在很多時候都沒有活出基督徒該有的樣式和態度，
要真正說我們的相信有神，恐怕很多基督徒都要汗顏了。
: : 如上所述，基督徒不是因為證明了神的存在(要是能證明就好了!!)
: : 才成為基督徒。
: : 而是透過其他方面，而接受了這個信仰。
: : C. S. Lewis 原本不信神，但是在多方的思想和大量文獻的閱讀後，
: : 寫下了這段話，說明他也是迫於無奈，選擇了基督信仰:
: : 「在1929年的一個晚上，我降服下來，承認上帝的存在，並且跪下來禱告。那晚，
: : 我可能是全英國最沮喪、最不情願，但卻回頭的浪子。」
: : ("Surprised by Joy," London, Fontana, 1959.)
: 心靈上的慰藉？那麼信飛天義大利麵神教、佛教、回教、一貫道等等
: 也有同等的效果，為何偏偏挑基督教？
ㄟ.......不是，Lewis是在綜觀各宗教與其他無神學說後，
最後還是選擇了基督教。
他非常沮喪，是因為他在情感上，很不想承認基督信仰是最合理的。
所以自稱是最不情願的基督徒。
詳情就請您自行看書吧，書名我有列上。
: : 誰說 "初信之時，我蒙恩惠，真是何等甘甜" ?
: 駝鳥把頭埋在土裡時，想必也很安心。
酸錯地方啦。此外，何必酸呢?
好好講不是很好嗎?
: : 我想每一個信仰都一樣，有內在經驗的部分，也有外在條文的描述。
: : 基督教有那本厚厚的聖經，就足以說明這不是只有內在經驗的信仰。
: : 但是，要選擇哪一個信仰，恐怕那人的內在經驗有很大的關係。
: : 我也見過，因為和教會姐妹交往，卻被拒絕婚前性行為以致分手，
: : 就從此仇視基督教的男孩。(交往時可是對於信仰非常熱心啊!!呵呵)
: : 這樣的例子當然是不足取，也不能代表眾多非基督徒，
: : 我只是要表達經驗對於人的影響力。
: 你為何要這樣打dans大的臉呢？
: 我看不出這段你要主張什麼就是。
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: 以上。
上面這段其實也不是甚麼重點，略去吧。
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◆ From: 221.120.1.117
推 dans:怎麼不提林肯 偉大的無神論者的倒戈只為了撫平喪子之痛 04/07 20:47
→ chaoyu:我跟他不熟.....請您自行補上吧..... 04/07 20:57
→ untilnow:手錶說...我一直認為是在講演化論呢... 04/07 23:42
→ untilnow:畢竟那隻錶不是一人憑空設計, 而是幾十年來不斷地修改進 04/07 23:43
→ untilnow:化原型, 最後才產出那隻錶被撿到... 04/07 23:44
推 BGirlAlu:記得以前提過"垃圾山" 04/08 04:40
→ untilnow:垃圾山也一樣吧...飛機也不是憑空出現的，而是不斷地修改 04/08 05:13
→ untilnow:後才出現這樣的東西，就像一個小孩子亂畫畫 要變成一篇文 04/08 05:14
→ untilnow:章是不太可能的事，但經過N年學習後，至少可以寫出一點 04/08 05:15
→ untilnow:像樣的東西～這種過程每個人都經歷過。 04/08 05:16
→ BGirlAlu:嚇我一跳，不睡覺？ 04/08 05:17
→ untilnow:我醒來了啦.. 04/08 05:18
→ BGirlAlu:之前我印象是說...難道一堆垃圾山你會說：挖、好複雜的設 04/08 05:18
→ BGirlAlu:計嗎？...XDDD我覺得蠻好笑的，好像就是小u你講的吧 04/08 05:19
→ untilnow:真的嗎.....還蠻像我的口氣的...XD 04/08 05:22
推 BGirlAlu:我找到了，我真是太厲害了，小u對不起我記錯了，是尼多講 04/08 05:39
→ BGirlAlu:的...6846 #18h3JEe9 不過重點在於複雜並不等於有設計 04/08 05:40
→ BGirlAlu:（尼多於那篇的一樓推文） 04/08 05:42
推 BGirlAlu:恩～而且我竟然有回耶XD 6853 #18hK40Cx（羞）想當年.. 04/08 06:00
推 nidor:垃圾山上放一支手表，就比手錶還複雜了。哇！好精密的設計！ 04/08 11:23