※ 引述《breath35 (ddd)》之銘言：
: 事實上您沒看懂這篇文章的地方很多。我覺得自己需要檢討這篇文章表達不夠清楚的地方
: ，不過每一個概念的引入，都是我經過思考認為有邏輯必要性的。
: 希望您在看文章時，也能注重脈絡，特別是與「前文」（回應之文）的關係，以免在這樣
: 切割文章的時候，不小心就扎了太多稻草人。
抱歉，我那篇文章確實沒仔細看
: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: : 你能代表所有的"基督宗教"嗎?
: : ps: 還是有基督宗教的教派接納同性戀，有的不談論這議題
: : 你講的論述就是所有的基督宗教都這樣認可嗎?
: 「身為基督徒對真愛聯盟的疑惑」不是我下的標題。是我好友的部落格前文下的。
: 「回應」是代表我對該篇文章的回覆。
: : 為什麼我們要信仰這個宗教?
: : 為什麼這個宗教講的就是真理?
: : 為什麼這個宗教講的宇宙論就是整個宇宙論?
: : 為什麼形上學還有倫理學就必需是你們宗教講的那套系統?
: : ps: 主流的康德義務論，彌爾的效益論，還有德行論，甚至社群主義都跟基督宗教無關
: : 康德還是有拿上帝來做擔保，但是對整個論證無關緊要
: : 為什麼實然的事實必需被置入應然的價值觀的框架裡面?
: : ps: 要怎麼從應然推論出實然? 這很難
: 這段話要說明的是，所有信徒在思考每個宗教的倫理義務時，都要明白其神學所本為何。
不就是奧古斯丁和聖多馬斯嗎?
: 例如「基督徒不認同同性戀婚姻」，是因為相信「神創造一男一女並配合祝福的婚姻家庭
我那時看到這一段之後第一個想法是:
為什麼要把宗教的那套哲學當成是整個哲學? ( 或許這整段我是沒仔細看)
假如是不信奉這套宗教的人，那這一種說法對他們而言是完全沒效力的
: 典範」。以及「基督徒不審判別人」，是因為相信「上帝是唯一的審判、大主宰」。我想
: 暗指的是，基督徒不要偷渡一些沒有神學形上學擔保的外來倫理。但在以下我接著要說明
形上學擔保的外來倫理? 能否仔細一點的談?
: 的是，為什麼基督徒社會行動欠缺深思熟慮（神學性思考）的事又其來有自而難以避免。
: 康德的義務論思考是根據自然神論（Deism）的基礎，並沒有根據基督教會歷史上的信仰
: 框架。如同您說明了，康德的「自然神」對他而言，是論證之必須，為此他可以自己創造
: 一個神的概念。但基督徒信仰上帝，必須有所本：承認聖經權威、承認歷史事實、根據大
: 公會議和信經的框架。這就呈現差異。基督徒接受「上帝啟示」，錯誤的倫理和神學觀念
: ，都必須透過對「啟示」更深的認識而修正。
一般的倫理學和基督宗教的倫理學還是有差別的，對於不信這套的人沒有任何效力
: 神是實體，「不是被發明創造的」。在建構思想系統時，這是基本「態度」差異。
: 「實然的事實必需被置入應然的價值觀的框架裡面」，我想你舉康德也不能算太好的例子
: ，因為他的倫理學和實踐理性推論，是和他的整個認識論框架、三大批判結合在一起的。
這三本的概念連在一起的我知道
: 他正是從自己認識論「哥白尼轉向」下超驗概念往下推導倫理學的「應然」（身為人的義
我舉個例子好了: 康德說不可以殺人，但是實然還有殺人，甚至死刑的存在
康德只說要惡法亦法，有自由意志就要負責，所以殺人就該被處罰...
那你要怎麼把應然推論到實然? 很難，聽學長說還是有書，七種論證還是什麼的?
PS: 分析的倫理學我不熟，比較熟的是應用倫理還有一般倫理學
: 務）的例子。而縱然 他有將「實然的事實置入」，我們也很難從中看出。而如果您想說
: 的是：效法康德的做法才是好神學，我必須跟您說康德做的是「非神學」。康德是非常有
康德在知識論把神和知識一刀切開，但是第二批判又引入神的概念
: 啟發力和影響力的哲學家，但基督教神學有自己的方法論，無法效法他的做法。
: 所以您開頭問的四個「為什麼？」我們在學院中也學習過延展更深廣的累進論證來護教。
: 但在這邊我不想進入護教學話題，所以寧願簡單跟您說這篇文章主要是對基督徒說的，而
: 基督徒不問這個為什麼。因為他們都是已經經歷「信心的跳躍」而接受上帝啟示權威的人
: 。
: 如果您對諸如「康德與神學」這樣的議題，有更深的研究，也煩請賜教。否則我就接受您
沒記錯的話康德在第二批判拿上帝來擔保行為的後果
<<實踐理性批判>>鄧曉芒 譯，楊祖桃 校定，聯經出版社出版
p148 ，上帝存有，作為純粹理性的一種假設...
ps: 普遍性法則，目的王國，無上律令，其實就可以了
但我在<<道德底形上學之基礎>> 沒看到有關上帝和神的東西
: 說的「主流的康德義務論，彌爾的效益論，還有德行論，甚至社群主義都跟基督宗教無關
: 」。既然無關，這話題就在這打住。
: : 為什麼基督宗教的價值就應該是整個社會的價值呢?
: 根本就不應該。基督宗教的價值就「只是基督徒的價值」。我整篇文章都是在這樣的基礎
: 上論述的，我提出的是信教人士認識一套信仰起的「皈依現象學」，針對同樣是前文提出
: 的疑惑。與其倫理價值應當無條件擴及全社會毫不相干。
: 很遺憾您在第一段起就誤讀了文章。
那你要如何反對同性戀的課程教綱?
: : 工業化生產? 現行的教育體制就是一種生產線，透過某種意識型態( 包含宗教)，
: : 不也是一種的工業化生產? 不也是一種產品? 若是推廣成功，不也是一種世俗的價值觀?
: : 所謂的基礎教育，應該是為幼童社會化，讓他們能夠適應整個社會和環境
: : 而不是某種意識形態的灌輸，不是嗎?
: 所有的教育，都牽涉價值思維的灌輸。而該價值是否為一種「意識型態」，看您是否同意
: 阿圖塞對意識型態的分析。我認為這需要細察。所以這點我一半同意您。基礎教育需要避
: 免流於意識型態的操作，但「幼童社會化」卻不是唯一的目的。
按照高達美的說法，人們不可能逃離歷史效果意識的影響
最起碼的底限是幼童應該學的是如何在社會生存
PS: 教育工廠化最主要的目的，所以教育常常被放入社會學談
而不是某種特定意識形態的宣傳
就好比說，台灣明明有同性戀，那只教基督宗教某個教派的價值觀而否認同性戀
這根本不會是一個好的做法
: 聖經中的箴言 22:6 說到：『教養孩童，使他走當行的道，就是到老他也不偏離。』臺灣
: 是自由民主的社會並非無神論集權的中國大陸，父母親可以讓未成年孩童私下接受宗教教
: 育。我並不認為宗教教育就是意識型態。反之，中國不允許向十八歲以下青少年輸出宗教
: 思想，卻必須集中接受官方「無神論意識型態」灌輸。所以到底，我們可能必須為何為意
: 識型態有個較統一的認識？
PS: 意識形態一堆定義沒錯拉
: : 贊成同性戀關乎反抗殖民，或奴性思維有啥相關?
: 怕的是您沒讀懂文脈。我覺得整段說明得算清楚，不過我願意更多解釋。「培養反抗慣習
: 以轉化奴性思維」只與「有意識的群體文化塑造」有關。我要舉證的是，「大眾人性習慣
: 對社會距離近的事物發生情感」，所以已經為於教育生產線上的東西，要找教徒連署很容
: 易。
: 可是我想呼籲教徒的是：我們應該回到信仰和神學的深度敘事當中，思想上帝的屬性和真
: 正的倫理要求為何。
: 只是我已經知道這樣的「理性」呼籲無法獲得太大的成功，因為很多教徒此刻是「不理性
: 」的。他們相信自己純真的幼童即將受到荼毒。真愛聯盟對家長的許多宣傳，接近一種「
: 恐嚇思想灌輸」，這與北美右派之前在麻州與同性戀合法化人士對決時所出的招式如出一
: 轍。
整篇對象是對於偏激的基督徒?
但是要藉由本身的信仰而反對同性戀?
只是做法上採用溫和的方式?
我認為在目的上根本沒差多少，這也不是尊重同性戀的做法
: 所以我在這裡才強調「個人並不贊同這種接近民粹的思想動員機制」。
: 但如果教徒不理性，我怎麼能夠透過理性的分析說服他們呢？親身牧養實踐的經歷使我知
: 道，在學院內動動嘴，效益本來就不大。故這篇文章是寫給理性的、已經預備好被說服（
: 但仍需要理由）的信徒看的。帶入「群體文化塑造」這點是要打預防針，如果您社會學很
: 強，熟習布迪厄、迪雪圖、伯格等不同學派的社群理論，其實很容易明白為什麼要有這帖
: 預防針的存在。
: : 既然是"敬拜和信仰見證社群"那為什麼不能在這個社會價值認為"個人的生命和選擇是
: : 最重要的""信念"而尊重同戀社群呢?
: 所以，針對不理性的教徒，我主張的是必須透過「天國群體文化的塑造和品格培育」。
: 我相信您完全沒看懂這段。我曾經在北美一個中英雙語多族裔的華人教會牧養過，也針對
: 所牧養的教會寫過社會學觀察報告，主要內容是透過引入一些「軟體」，來幫助信徒更好
: 地調整自身對社會的認識。這些都是教會「對內」品格培育一種。而這接下來才會包括「
: 尊重同性戀社群這一塊」
: : 是不知道宗教和政治掛勾會有什麼樣的後果嗎?
: : 若不能節制自身，將導致整個宗教的腐敗
: : 天主教就示範過一次了，基督宗教的新教的宗教改革也因此而起
: 看到這裡，相信您再次嚴重地誤解文旨了。當您說「是不知道…」，這句話讓人覺得您個
: 人太過自信，在閱讀時不夠尊重他人發文時背後可能有的專業。
: 我相信在教會歷史這一塊，個人還沒有這麼不堪。
: 這裡邊整段在講的是：基督徒的政治神學理想要避免和政治直接掛勾，但是可以用間接手
: 段影響政策。之所以提到「兩種層次」，就是要避免層次的混淆、聖俗不分、濫用權力。
我根本不認為需要有政治神學這種東西
對於宗教而言，最好的態度是敬政治而遠之
就算遭到迫害，應以以自身的修為去面對
這樣反而能增加影響力和信徒
: : 尊重和不接受的差別在哪裡?
: 差別很多。
: 我尊重您有使用自己金錢的自由，但我不接受您對我和我的孩子們散佈一種揮霍和及時行
: 樂的金錢觀（例如）。所以我會希望孩子知道社會有各種不同性別取向（男男、女女、人
: 獸、戀童）和家庭組成（出軌、亂倫）的人，但是作為基督徒我應該告訴孩子理想上的婚
: 姻和受造，是一男一女的互相吸引和配合。如同我會希望孩子知道社會有瞎眼和殘疾人，
: 但是作為基督徒我應該告訴孩子理想上的受造，使擁有正常雙眼和健全四肢。
: 所以儘管世人有弄瞎自己雙眼的自由，我不要自己和自己的孩子行使這樣的自由。也要避
: 免自己被這樣的價值取向所說服，因為我們應當是從我們信仰中的敘事來建立價值取向（
: 如第一段所述）。
: : "現象學還原"是為了掌握意向性指向的事實，現在事實就是有同性戀的存在，
: : 為什麼會還原到屬靈戰爭那裡去?
: : ps: 連現象學導論都沒看就在那裡亂講...
: 不知道您說的現象學導論是哪一個版本的？
莫倫的那本現象學導論，關永中的知識論
: 我個人是直接讀胡賽爾、海德格、梅洛龐蒂、高達美、馬希翁的原典。不能說非常深入，
: 因為我的需求主要是現象學轉詮釋學和神學的這一塊。
宗教現象學和神學完全不同喔
: 但我還是需要釐清一下截至目前為止您對文章重大的誤解。也希望自己不是導論沒看在亂
: 講。現象學還原，確實是要幫助我們認識意圖的指向性，還有NOEMA（不知道怎麼翻）作
意識對象
: 為意象性投射出來的心物建構。在詮釋學的應用中，需要關注的是我們如何理解「語義」
: 和「命題」與現象對應的關係，而現象描繪的「存而不論」也需要語言的幫助。我們如何
1.詮釋學主要的對象不是: 作者論-文本論-讀者論 嗎?
語意的正確性反而是比較其次
2.就算現象學的懸割可以探討其中的語言，那為什麼非要用到詮釋學不可?
和分析哲學扯上關系的必要性又在哪裡?
: 分析和看待這些語言？
從維根斯坦之後，大多數的歐陸哲學學派都興起XX語言轉向
這為什麼就必然和分析哲學還有詮釋學扯上關係?
PS: 講不出必要性那論文應該也不用發了
: 我承認自己在這邊的觀念可能欠缺一些清晰度。我個人這個月才投稿了一篇現象學分析宗
: 教意識的文章到期刊，中途有些繁瑣的論證，主要是希望從歐陸哲學的角度和分析哲學對
: 話，但我自己都沒能完全確認自己有成功弄對雙方的東西。可能要看期刊編委的審查意見
東西太多，根本不能這樣比較，還是回歸源頭，或許脈絡會比較清楚一點
: 才能更清楚。
現象學轉詮釋學和神學，從語言著手?
神學不清楚
但我看過的文獻是
david west 寫的歐陸哲學，在高達美那篇，物自身不可知
影響高達美，無法完全看到真相，但是現象學則認為還原能看到事情真相
謎之音: 我再做關於這部分的報告的時候，有問過林維杰老師
他說他再北醫也提出過這論點，但是被打槍打的很慘，說評論的根本也不是詮釋學專業
這表示這也不是被學界廣泛認可，但這個點是可以做
關於分析和歐陸:
W-Philosophy版
┌─────────────────────────────────────┐
│ 文章代碼(AID): #1Dimcskr (W-Philosophy) [ptt.cc] Re: [問題] 哲學的正統 │
│ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/W-Philosophy/M.1303579062.A.BB5.html │
│ 這一篇文章值 292 Ptt幣 │
└─────────────────────────────────────┘
嚴格來說並沒有歐陸哲學這種東西
順便請教一下前輩的研究:
"主要是希望從歐陸哲學的角度和分析哲學對話"
"現象學轉詮釋學和神學的這一塊"
若是我沒理解錯誤的話這兩個加起來根本不能做的吧，前輩應該也知道分析哲學否定宗教
而現象學，胡塞爾把笛卡兒的上帝拿掉，認為笛卡兒是不夠徹底的懷疑
就算是胡塞爾不否認宗教，他也是把神的意向性當作經驗對象而懸割掉，轉成知識論討論
我是不清楚呂格爾( 那本有買) 怎麼轉換，沒記錯的話海德格論證的徑路也不是透過上帝
而是透過真理的開顯論，整個也是沒上帝這塊
宗教現象學和胡塞爾的關係並不大
現象學轉詮釋學從海德格著手就可以了
課綱報告一段:
二、詮釋學在史來馬赫時代做的是精確解釋聖經的一門技術，為什麼會變成一門哲學
學問？從何時轉變？如何轉變？
高達美承繼自海德格的存有論把詮釋學做一些轉換，當詮釋的對象不只文本，而且思
考的是事件的後設，那就已經不是傳統研究文獻的技術而已了。高達美認為自然科學的方
法論無法被放入人文科學，因為人文科學是一個人與人或事件互相理解的過程，而不是自
然科學追求的普遍性，所寫的〈真理與方法〉，所謂的方法是為了展現方法論的極限。只
有拋棄方法論是客觀而從根本的理解來看，才能到達真理。正是：戴著有色眼鏡看到的是
被扭曲過後的世界，不戴眼鏡則什麼都看不到。
怎麼看你這部分的研究都不太可能做的出來:
1.架構太龐大，兩個系統太大
2."現象學藉由語言轉變詮釋學和神學"，本身也不是這樣轉變
PS: 主要是主觀和客觀或者是海德格認為胡塞爾只是存有者而不是存有的這幾個部分吧
3.詮釋學變成哲學可不是因為語言的關係
4.要討論這三者的語言差異，或許只能從"語言學轉向"著手，但是現象學就會漏掉...
真的要做就抓海德格和某位分析哲學家對語言的看法著手
或許會比較好做，而且可行性高一點
: 這邊簡單跟您說明一下個人論證的思維：現象學還原工作，應該是基督徒判別屬靈爭戰的
: 前置作業。我這裡先使用柏格的基本社會學框架來說明：所有的思想（腦內的…to be
: externalized）、社會建構的（已經成為一種語言契約、社會價值的….already
: objectivated）、已經被輸入並且要被內化成一種個人行為模式的（to be internalized
: ），都「可以」是屬靈爭戰的場域，但不一定「必須」是。
現象學的還原要的是"意識對象"的事實
還原出來的結果，怎麼處理，就比較不是現象學的討論
那你應該是把現象學的還原過程清楚的寫出來，而不是只說一個結果，然後套個屬靈戰爭
的對象...晚輩認為有寫等於沒寫拉
: 其中一個判別原則，就在於先確認爭戰的場域：1) 我是在跟自己的罪性、血氣搏鬥，還
: 是2) 跟「空中掌權者」、「世上的小學」做價值觀的對抗，亦或是3) 「我本身的思維模
: 式都已經是一種被意識型態詢化過的偏差意向」，需要透過凝視不同認知對象（e.g.上帝
: 、楷模人物），透過另啟視域交融（fusion of horizon）的道肉結合事件（參高達美，
: 「真理與方法」，1971的最後一章），來回頭發展主體性的其他可能性？
: 現下流行基督教神學關注屬靈爭戰的論述都太膚淺，個人（或牧師）認為是的就是。愛談
: 的就天天談，不談的就完全避開這種語言。我希望循馬希翁的和里格爾的路線在這裡邊建
: 立一些系統。
: 很抱歉這邊讓您誤解。如果不是您關注的範圍，或許跳過即可。不然您這種特別措辭凶悍
: 的發言，卻又像是我的牛頭不對您的人嘴，是會帶來一些困擾的。
: : 同性戀妨礙了哪些人的權利? 為什麼是有罪的?
: : ps: 太扯了，霍布思和洛克的東西到底有沒有看過阿
: : 以下，我非信徒，也不喜歡基督宗教那一套，我根本不用看
: 既然您根本就不願意將內容讀完，或許這篇文章，您一開始就沒有跳進來評論的必要。或
: 許是因為有人在推文下說您是社會學專家，但個人希望您是真的願意和作者有所溝通，並
: 增進瞭解，而不是因為被拱為專家就有必要來給版眾指點迷津。
: 首先回您這句：「同性戀妨礙了哪些人的權利？ 為什麼是有罪的？」
: 我並沒有說同性戀是有罪的。
: 我只說：同性戀—不論其傾向或行為—按照歷代以來基督教正統的立場和聖經的啟示，不
: 是造物主原初美好的心意。
: 「不是造物主原初美好的心意」和「罪」還相去甚遠，我寧願相信您對神學是完全外行，
: 這就將經文只給您了（只要您願意再往下看幾段），對待那瞎眼的（以下全部的「瞎眼」
: 部份您都可以自由帶入「同性戀」），耶穌說：「不是他犯了罪，也不是他的父母犯了罪
: ，而是要在他身上彰顯神的作為。」（約翰福音九：3）
: 這裡面會提到一個更細緻的問題，即按照奧古斯丁的說法，只要不中靶心的事情都是「罪
: 」。這是他對希臘文罪的字根hamartia研究後的結論。也就是說「這人和這人父母的犯罪
: 都不是導致這人瞎眼的因素」（這人和這人父母有沒有犯罪是另外一回事，但耶穌的說法
: 是，至少他們的罪無法和這人的「瞎眼的現象」之間建立神學因果關係），但「瞎眼的現
: 象」不是「造物主原初美好的心意」，卻是基督徒不會否認的事實。
: 當「不中靶心」的這個罪字在神學上被使用，就意味著只要不是神心意的事、虧缺上帝榮
: 耀的事，都可以從神學上（非道德或司法上）罪的向度來分析處理。
: 所以奧古斯丁會說，還是因為「集體人性的罪」或是「撒旦罪惡權勢的影響」，使這樣一
: 個使人不方便、招致社會歧視、且不榮耀神的事情，存在於世界上。
: （或參：惡的詮釋學—呂格爾論惡與人的存有）。
: 而耶穌的觀點是：社會歧視需要破除、瞎眼的如果想要尋求醫治，就會幫助他看見。
: 「我們認為是罪的、是罪人的，他們不認為！」真正的重點是，基督徒沒道理強迫別人認
: 同基督徒對「罪」的獨特思考理解，除非對方自願信教、悔改承認自己有罪。
: 霍布思和洛克的論述，我不認為和這裡所探討的內容有關。如果我是錯的，那可能就需要
: 您舉證說明，請您好人做到底不吝將霍布思和洛克論述的章節原文貼上，或最好是由您個
: 人所寫的書評或分析大作。
我以為"罪"是一種世俗的犯法的才是
基督宗教的這套我是不了解
: 所以，我下面就要繼續講到，如果基督徒的世界觀和非教徒的世界觀就是兩個平行世界，
: 而基督徒又不應該透過「政教合一」或強迫的手段改造別人觀點，那還有什麼方式可以影
: 響世界的？
: 我提出兩點：先知和見證者。
: 先知的部份，我背後的理型原則是羅爾斯的根質於契約的政治哲學理想（他是基督徒），
: 還有聖母大學哲學教授奧迪繼承他的公民社會政治神學觀點。我已經想盡量避免理論，但
: 一些術語是難免的。讀過羅爾斯「正義論」和瞭解他整套政治哲學論述的可能看了會比較
: 有共鳴。
: 先知的重點是，和社會建立共同語言下的溝通契約。如果基督教認為「殺人、偷竊」違反
: 神心意，那麼在社會上先知必須用世俗語言讓社會響應他才算數。
: 如果結果是社會上的佛教徒、無神論者，都願意各自用轉化後的語言一同響應「不可殺人
: 、偷竊犯法」的呼籲，那麼我們就有可能在整個社會上推動良心立法訴求。
: 但是同性戀的問題，我真的不確定。因為即使非教徒的立場都是多元的，所以我才說先知
: 需要努力的去尋找可溝通訴求的語言。
: 我相信先知在自由民主社會用世俗語言溝通訴求，並不是意識型態輸出、也不是一種語言
: 暴力（「同性戀下地獄」、「上帝的地獄烈火會你們存留」都是禁語）。先知要尋求的是
: 在積極給同性戀應有的社會保障的同時，讓孩童可以自由發掘性取向的「多元性別認同教
: 育」不要成為性教育正典。
: （能不能成功，我不知道。因為既然是契約，就要社會「各界」都有共識才可能。我說的
: 各界，包括所有宗教信仰的人士。我提出的只是個別基督徒應當有的開放胸襟、溝通誠意
: 、參與立場和態度。因為我不贊同真愛聯盟使用恐嚇宣傳、誤導、和連署的做法。）
: 希望您看懂。
: 第二部份講見證人，是希望提醒所有基督徒：別忘了，我們應當關注的不是「議題」，是
: 活生生的「人」，基督徒的社會參與，是福音使命、是愛、是在不妥協自身宗教信念的原
: 則下去尊重人、關懷人、愛人。
: 講這些東西，您作為非基督徒來回應，難免處在狀況外。
: 但我覺得掌握一些溝通原則，我們可以更好地對上話：如果您想試著分析這篇文章，最好
: 能從從文章的基礎立場出發，並在適當的地方發表您的疑惑。
: 我已經很多年沒有上來這個版。不知道您的背景和在這個版的地位如何，但這邊有一位長
: 期出沒的Nidor我是有印象的。我覺得他就不錯，總是仔細地去找對方的邏輯漏洞。我覺
: 得他的批判就往往能幫助理性的基督徒更好地思考自身的邏輯一致性。
: 到這裡我也得承認自己的論述是有不夠淺顯、表述還能更清楚。但解釋了這麼多，希望也
: 向您證實了這篇論述背後有其循信仰出發的邏輯，而且也還尚未被您攻破。 :)
: 希望能見到您或其他人更深入的回應賜教。
: : ps: 整篇都很扯，一堆術語在那裡亂轉而已
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.177.4
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.177.4 (05/13 09:46)
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.177.4 (05/13 10:08)
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.177.4 (05/13 10:21)