推 dans:我的思考就卡在這文章所講的就走不下去了....ˊˋ 05/14 09:34
→ dans:男男、女女又不能生小孩 為什麼"可以是"適合的 05/14 09:35
→ dans:先天上看來就是與生物演化的機制有所背離啊... 05/14 09:36
→ dans:為什麼我們一定要說同性戀不是一種疾病... 05/14 09:36
→ dans:為什麼我們一定要認為同性戀是物種正常演化出來的現象 05/14 09:38
→ dans:並假裝成他是正常的 要求他也必須享有其他族群應有的待遇 05/14 09:38
→ dans:也就是如此所以我才一直想問婚姻的功能究竟是什麼 05/14 09:40
→ dans:家庭嗎? 愛情的承諾嗎? 還有嗎? 而婚姻究竟是價值觀還是人權 05/14 09:40
→ dans:如果只是承諾 那為什麼不能近親結婚 如果是家庭 那為什麼我們 05/14 09:42
→ dans:會認為同性戀父母會是"正常"的? 05/14 09:42
→ dans:我不反同志 只是我更找不到支持的理由 05/14 09:43
→ dans:對我而言版上目前兩方的論調的正當性都還不夠驅使我認同 05/14 09:43
→ dans:當然站在你們這邊的論述力道/手法是比較強而有力的啦 05/14 09:44
→ dans:前面三行有漏字 我不反同志(婚姻) 05/14 09:45
我把丹斯的問題再往後延伸一點，
今天如果我們同意同志傾向的合理性以及同性婚姻合法性，
那我們在倫理上下一道防線是什麼？？
我們將面臨無限上綱的問題，
既然戀愛合理、歡愉合情，
那我們憑什麼否定姊弟、兄妹、或者甚至是親子？
或者(更難以想像)人類與動物之間的性行為？
在人類行為與自然機制之間一定會有張力存在，
到底要將前者跳脫後者或者至於其下，
不只反同志要論述他們的立場，挺同志方也是必須去解釋。
否則一定會把社會帶向一個更詭異的處境，
在112曾經有些人在提倡"多元性伴侶"，
新聞連結：
http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/33057982/IssueID/20101223
如果今天同志已完全除罪化了，
那我們該怎麼來反對更進一步的狀況？
婚姻該怎麼維持？一夫一妻制呢？
這些問題也是雙方還要再申論的。
底線該放在哪裡，或者有什麼更高的價值必須捍衛，
了解這些以後再來談論同志議題，應該會比現在容易得多。
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在台北國只有兩種人買得起房子
1. 有錢人 2. 超級有錢人
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.65.74
→ dans:嗯 我很困擾的就是討論對我而言過度棘手 我的思考已經當機了 05/14 12:16
→ dans:很多更深層的問題在以往的議題討論中並沒有被提出來 05/14 12:16
→ dans:當我想討論時才發現我無法提出一個連我自己都信服的論述 05/14 12:17
推 dlmgn:推這篇，尊重多元只是''尊重某個範圍內多元''，不能無限上綱 05/14 12:18
推 daze:滑坡推論在大部份狀況下其實都不會work... 05/14 13:03
→ Naturalist:同志爭婚姻權跟『一夫一妻制』、『近親亂倫』之間到底 05/14 13:59
→ Naturalist:有什麼關係？ 這是什麼個類比法？ 把你文中的同志婚姻 05/14 14:02
→ Naturalist:改成異性婚姻是不是也可以問一樣的問題... 05/14 14:04
推 dans:我不認為這是滑坡推論 會問這樣的問題是為了尋找「準則」 05/14 14:04
→ dans:不能單只是說「同志議題與舉例不符」就可以逃避同志議題論述 05/14 14:05
→ dans:失去核心的論述準則 必須要找出為何同志擁有婚姻權 才能進而 05/14 14:05
→ dans:正當化之 反之亦然 學理上的論述正當性不能只是用"理所當然 05/14 14:06
→ dans:/相當然爾"他有這權力 05/14 14:07
→ dans:MoonMan和windcanblow都有採到我前面所講的立基點才提出這些 05/14 14:08
→ dans:思考 也就是"必須界定婚姻詮釋價值觀還是人權" 05/14 14:08
→ dans: 權是 05/14 14:08
→ Naturalist:那異性婚姻合理權是？ 05/14 14:09
→ dans:或許是家庭或許是承諾 端視你如何界定"功能" 05/14 14:10
→ dans:亞里斯多德的吹笛人提到目的決定是否正當 05/14 14:10
→ dans:而崇尚何種美德則立體化議題客體的目的功能 05/14 14:11
→ dans:若大家能接受婚姻只是一紙相愛的承諾 ok 那他就是 05/14 14:11
→ Naturalist:『家庭』『承諾』跟性別的關係是？ 05/14 14:12
→ dans:若大家認為婚姻是用來戀愛、生育及傳宗接代的保障 那也ok 05/14 14:12
→ dans:我不認為同志婚姻可以建立合理家庭 所以以家庭功能而言 我不 05/14 14:13
→ dans:贊成同志婚姻 但若以承諾功能 我想同志婚姻毫無疑問是正當的 05/14 14:13
→ Naturalist:什麼叫『合理家庭』？ 05/14 14:14
→ dans:『戀愛、生育、教養下一代，因生物繁衍為功能而成形的契約』 05/14 14:15
→ masque:前面我就提過，如果異性戀不生養不發揮生物繁衍功能 05/14 14:16
→ dans:而婚姻的『家庭』與『承諾』兩功能不單只是展現在「同志婚姻 05/14 14:16
→ masque:是不是也應該反對，並且與幼幼 同性 亂倫類比 05/14 14:16
→ Naturalist:『戀愛、教養』顯然同性家庭也辦的到，至於『生育』現 05/14 14:17
→ dans:」上 如本文所舉的例子：近親、跨物種 亦有關聯 05/14 14:17
→ dans:所以我才說我不認為本文是滑坡推論 只是論述有省略步驟 05/14 14:17
→ Naturalist:在一堆夫婦也沒小孩，難道他們就沒資格結婚？ 05/14 14:18
→ dans:問題不在發不發揮繁衍功能 而是一對一的成形是自然演化出來 05/14 14:19
→ masque:顯然的如果用生養當作合理家庭的標準，很多異性戀也完全不 05/14 14:19
→ dans:對於幼兒的最佳保護 05/14 14:19
→ masque:該享有結婚的權利 05/14 14:19
→ dans:不是 我沒有要討論以實際的生養作為界定婚姻 你們搞錯方向了 05/14 14:20
→ masque:上一篇就有說了，同性戀也是自然演化來的 05/14 14:20
→ dans:而是表示因異性戀本質上具備生養功能 所以才是合理結合 05/14 14:20
→ Naturalist:異性婚姻本來就不負『生育』的責任，憑什麼拿這個理由 05/14 14:20
→ masque:如果要討論何謂"自然"顯然演化論可以告訴你很多生物同性戀 05/14 14:21
→ dans:我知道同性戀也是演化的 我也知道動物中也有同性撫養策略 05/14 14:21
→ Naturalist:給同志扛？ 05/14 14:21
→ masque:根本就跟異性戀一樣自然形成 05/14 14:21
→ dans:這方面我都有作過 但我要說的是更本質的問題 05/14 14:21
→ dans:智能障礙也是自然形成 但不是正常人阿 05/14 14:22
→ masque:異性戀本質上可以生育，但現在這個本質已經被扭曲啦 05/14 14:22
→ dans:我們無法從任何角度去justify同性戀是正常的 05/14 14:23
→ dans:你怎麼不說是生物被扭曲所以產生同性戀 = = 05/14 14:23
→ masque:1.你說的"自然""演化"就告訴你同性戀與異性戀一樣都是自然 05/14 14:23
→ dans:我補充一下 無法justify不代表就是錯的 只是沒有理由正當化 05/14 14:24
→ dans:智能障礙也是自然演化出來的 但不是正常範疇 05/14 14:24
→ dans:『因為某現象存在 所以某現象是正常的』這論證是無效的 05/14 14:24
→ Naturalist:黑人跟白人哪個比較『正常』？ 05/14 14:25
→ dans:上一篇文章就有提到一種界定正常的準則: 平均值正負標準差 05/14 14:25
→ dans:也就是族群中的多數決定 05/14 14:26
→ masque:那你就不能用所謂的"自然"來說明異性戀比較正常 05/14 14:26
→ masque:因為兩者一樣都是"自然" 05/14 14:26
→ dans:人種膚色是次亞種的問題吧...難不成同性戀不與人類同種? 05/14 14:26
→ Naturalist:所以白人比較『正常』？ 05/14 14:26
→ dans:異性戀人比較多阿 05/14 14:27
→ dans:以最誇大的金賽報告都只能指出最多佔10%人口 05/14 14:27
→ masque:你說的"自然"如果要從演化出發，兩者就一樣自然 05/14 14:28
→ dans:那智能障礙或沒手沒腳也是正常囉? 05/14 14:28
→ dans:懼高症密室恐懼症也是正常囉? 05/14 14:28
→ masque:所以你的觀點從所謂的"自然"來判斷正常不正常，改為數人頭 05/14 14:29
→ dans:是阿 不然你有更好的準則嗎 我就是在討論這個阿 05/14 14:29
→ Naturalist:必較多就叫『正常』那想必紅人一定是『不正常』摟 05/14 14:29
→ dans:我和MoonMan和windcanblow基本上就是在找這準則阿 05/14 14:30
→ dans:無論是婚姻的 或是同性戀的 我們都在問『這議題如何可能』 05/14 14:30
→ dans:你不要一直提膚色 就說那是次亞種問題了 05/14 14:31
→ dans:你要自行建立一個新的次亞種叫同性戀我真的不反對 05/14 14:31
→ masque:懼高症跟秘室恐懼症可以叫正常有可以不正常，端看對本人的 05/14 14:31
→ dans:你要舉例可以舉不同宗教或不同文化或不同社群 都比較貼近 05/14 14:32
→ masque:的影響大不大，如同大多數的人心律都有微微不整，心裡都有 05/14 14:32
→ dans:是阿 同性戀傾向也是人人都有阿 但走超過中間界線太多 05/14 14:33
→ dans:會不會變成我們所說的不正常?? 05/14 14:33
→ masque:一點憂鬱或強迫OR...自己不覺得困擾也不能算疾病 05/14 14:33
→ dans:怕高，正常阿！心跳稍快，正常阿！ 05/14 14:33
→ dans:但太過頭：一層樓高就害怕，不正常！心跳兩百速，不正常！ 05/14 14:34
→ dans:我們怎麼defy那個界線 統計學的距平均正負兩標準差如何 05/14 14:34
→ masque:如果同性戀族群自己沒有問題，就像如果你智商180一點都不 05/14 14:35
→ dans:No 那不是自己族群覺得沒問題就說得過去的 這是政治/社會議題 05/14 14:36
→ masque:普通，但生活沒什麼問題，就沒有正不正常的問題 05/14 14:36
→ dans:你沒理由說你們小圈圈內自己爽就好了 那亂倫呢？ 05/14 14:36
→ Naturalist:我覺得台灣教徒比率只有3％這最『不正常』了，所以他們 05/14 14:36
→ masque:當然，一個越包容越自由的社會，這個族群自身的壓力 05/14 14:37
→ dans:而你第二行終於提出一個準則了：對社會有無害 05/14 14:37
→ dans:以有無害作為同志婚姻權的論述也是一種正當化理由 05/14 14:37
→ dans:我相信版上大部分的無神論者都認同 雖然這標準不見得夠力 05/14 14:38
→ masque:社會就越能和平共存，你沒看過歷史上黑人光存在就危害社會 05/14 14:38
→ Naturalist:因該不能又投票權，參政權跟婚姻權... 05/14 14:38
→ dans:Naturalist不要忘記我們討論一開始的前提 亞里斯多德的美德 05/14 14:39
→ masque:相同的很多人心裡也想過，很多少數族群光存在就給大家困擾 05/14 14:39
→ dans:崇尚/目的決定正義 投票參政婚姻權與信仰在這前提下行不通的 05/14 14:40
→ dans:你應該說『信徒只有3% 不正常 所以別理基督教的信仰權力』 05/14 14:41
→ masque:為宗教理由不當兵的，殘障的，知識水平低落的... 05/14 14:41
→ Naturalist:是嗎 我覺得婚姻權與性別也無關阿 05/14 14:41
→ masque:每一個社會都需要花費成本來設計制度包容他們 05/14 14:41
→ dans:我從沒有要排斥同性戀 但我要論述的是『婚姻是否為異性戀專 05/14 14:41
→ masque:越包容越自由的社會對少數族群就越覺得"無害" 05/14 14:42
→ dans:屬的』 所以我才會帶那麼一長串下來 05/14 14:42
→ dans:婚姻權與性別的關係我前面就提過了 你那時也沒回 = = 05/14 14:43
→ masque:你前面提到的對社會有無害，也牽涉到這個社會夠不夠包容 05/14 14:43
→ dans:那是你提的 我還沒在版上講過啦 05/14 14:44
→ Naturalist:我沒看到你給了什麼婚姻是異性戀專屬的理由阿 05/14 14:44
→ masque:舉個例子班上只有一個吃素的同學，大家原本只要同一訂購便 05/14 14:44
→ dans:那就不是我的錯囉 我已經盡量講明白了 05/14 14:44
→ masque:當即可，現在卻需要花費人力另外準備，兩種思維就出現了 05/14 14:45
→ dans:我一開始沒明講windcanblow和MoonMan也看得懂阿 總不會是我表 05/14 14:45
→ masque:1.我們應該讓吃素的人也能自在花費人力也是應該的 05/14 14:46
→ dans:達能力不好吧 已經費心帶領思路流程了 冷靜一下好好跟上吧 05/14 14:46
→ masque:2.要額外花費人力造成大家的困擾，對眾人就是危害 05/14 14:46
→ dans:對對 是這樣說沒錯 但前提是大家不討厭這人吃素 05/14 14:46
→ Naturalist:既然沒有異性戀專屬的理由 當然也不會有反同志婚姻的理 05/14 14:46
→ Naturalist:由 05/14 14:47
→ dans:只是在同志議題上...應該有一部分人滿討厭同志的 05/14 14:47
→ masque:你要回頭想，大家討不討厭吃素的這個人也牽涉到自己對包容 05/14 14:48
→ dans:『只要沒有侵害/妨害到別人 那我們沒理由禁止他』 05/14 14:48
→ masque:的態度 05/14 14:48
→ dans:但是立刻就有問題了 如果『同志婚姻侵害到社會美德』呢？ 05/14 14:49
→ masque:如何說明什麼叫妨害呢? 只要社會多花成本能不能叫妨害 05/14 14:49
→ dans:"如果"今天社會的美德是崇尚異性戀愛 那同志婚姻想必是侵害到 05/14 14:49
→ masque:殘障 吃素都需要花費另外的成本，叫不叫危害呢? 05/14 14:49
→ dans:這社會對於美德的共識與對婚姻制度的期待了 05/14 14:49
→ dans:亂倫也是 人家真心亂倫也沒礙到你阿 那你禁不禁止？ 05/14 14:50
→ masque:如果說殘障車位跟原住民保留，都侵害到"普通人"的權益 05/14 14:51
→ Naturalist:如果『同志婚姻侵害到社會美德』那問什麼『黑人上大學 05/14 14:51
→ masque:那該不該禁止? 你願不願意花費成本呢? 05/14 14:51
→ Naturalist:念書』沒有侵害到社會美德？ 05/14 14:51
→ masque:1.這就看你覺不覺得"同性戀的存在就危害到異性戀的道德" 05/14 14:54
→ masque:不過可以這樣想，同性戀存在會不會讓原本的異性戀族群 05/14 14:56
→ masque:因此道德崩壞呢? ex.原本你是個異性戀，要生小還組家庭 05/14 14:57
→ masque:結果有人搞男男或女女，還在一起，還想組家庭 05/14 14:58
→ masque:因此你對自己原本美好的兩人世界，就崩壞了 05/14 14:58
→ masque:其實如果有兩個男的在我面前搞gay,我應該也會想吐吧 05/14 15:00
→ Naturalist:『一部分人滿討厭同志』這就是所謂的『社會美德』嗎？ 05/14 15:01
推 dans:那就是要界定殘障車位和原住民保留的功能究竟崇尚何種美德阿 05/14 15:01
→ masque:不過我不會覺得"天啊，我將來的家庭，女友，婚姻都毀了" 05/14 15:01
→ dans:你稍微回想一下我是怎麼帶你走到現在這裡的 05/14 15:01
→ dans:No 不是單純討厭 你要代入亞里斯多德的美德崇尚 05/14 15:02
→ masque:一樣阿，我可以覺得"包容多元族群是美德"，當然也有人不認 05/14 15:03
→ dans:所以我們三個都在問『婚姻是什麼』『婚姻應該是什麼』 05/14 15:03
→ dans:我沒有不認阿 我還是挺同志的唉 05/14 15:03
→ masque:同，因為越多族群社會就需要更多成本 05/14 15:03
→ dans:但我要跟你說你的『包容多元族群』預先假定同志是正常的 05/14 15:04
→ dans:但在我看來本質上在便不具生育機能的結合不是正常的阿 05/14 15:04
→ masque:當然，如同我們也預先假設殘障 原住民正常 05/14 15:05
→ dans:我說的是本質、是機制 不是先天後天或生理殘缺這種 05/14 15:05
→ masque:你的本質標準到底是什了呢? 05/14 15:05
→ dans:殘障、原住民等正常的是他們的人權和社會權阿 05/14 15:05
→ masque:因為如果從演化論完全沒有你說的本質問題 05/14 15:05
→ dans:所以應該在社會權與人權上給予保障 但婚姻權可以是同性的嗎? 05/14 15:06
→ Naturalist:所以『亞里斯多德的美德』跟異性婚姻的關係是？ 05/14 15:06
→ dans:喔..............好累喔...我已經盡量帶了... = = 05/14 15:06
→ masque:就不能說同性戀不"自然" 05/14 15:06
→ dans:我放棄了 反正我本來就表達能力沒有windcanblow和MoonMan好 05/14 15:07
→ dans:就留給他們問吧 = = 05/14 15:07
→ masque:一開始你的本質是從所謂自然出發，可是演化論不支持你的說 05/14 15:07
→ dans:我最後還是申明一下 我不是反同也不是恐同 05/14 15:07
→ dans:只是挺同的言論並不夠正當到足以說服人 05/14 15:08
這裡才是重點
→ masque:法，所以你的"本質"其實只是出於某種價值觀 05/14 15:08
→ dans:我也不是基督徒喔 05/14 15:09
→ dans:我也曾經在本版戰過反同言論喔 05/14 15:09
→ masque:你的"本質"其實就是從能生不能生出來，這完全不是自然價值 05/14 15:10
→ Naturalist:我完全看不出來『異性婚姻』到底背負了什麼『推崇美德 05/14 15:10
→ masque:而是出於某種人文的價值觀 05/14 15:10
→ Naturalist:的責任？ 05/14 15:11
→ junkos:什麼年代了還在能不能／正不正常上打轉，囧 05/14 15:12
→ masque:你所說的"本質"也不是什麼更具有超越性的價值觀 05/14 15:13
推 dans:我覺得你聽不懂歸聽不懂 我也不是沒帶領你進入思考流程 05/14 15:15
→ dans:你光是看到我反問為何同志有婚姻權就開始抹黑跳針 05/14 15:15
→ dans:奇怪 你真的有新要討論嗎 05/14 15:15
→ masque:d仔細想想，如果有人說同性戀不符聖經的"本質" 05/14 15:16
→ dans:我跟你推了windcanblow那篇文章 你有去看嗎 有看懂嗎 05/14 15:16
→ dans:你有看懂就知道我只是跳針一次他在說什麼 那你到底在爐什麼 05/14 15:16
→ masque:跟你說的同性戀不能生育的"本質"你們兩個哪個更可以當作標? 05/14 15:17
→ masque:其實是你一直現在自己的所說的"本質"跳不出來 05/14 15:18
推 dans:看你怎麼界定美德崇尚阿 沒人跟你說過亞里斯多德的美德完全是 05/14 15:18
→ dans:人為價值介入嗎？？？ 05/14 15:19
→ dans:亞里斯多德說，分辨一個社會制度的目的，即為分辨它是推崇何 05/14 15:19
→ dans:種美德。 05/14 15:19
→ dans:windcanblow前面有介紹 我也跟你說了可以去看看 05/14 15:20
→ junkos:請問dans，你的本質論到底是指什麼？ 05/14 15:20
→ dans:我們在討論婚姻的本質 然後我用了生物結合與繁衍來討論 05/14 15:20
→ dans:然後再來回頭跟你們說婚姻的本質是否需要繁衍 05/14 15:20
→ dans:我提了承諾與家庭 沒嗎？ 我都沒說嗎？ 是你沒看在跳針還是我 05/14 15:21
→ dans:沒說？ 你根本沒用心讀這串討論 只會把人抹黑成被價值觀洗腦 05/14 15:21
→ junkos:看些人類學的田野後應該不難發現婚姻的"本質"其實也是建構 05/14 15:21
→ Naturalist:所以『異性婚姻』這種社會制度到底是在推崇何種美德？ 05/14 15:21
→ junkos:的吧？ 05/14 15:22
→ dans:見鬼了 自己被同性戀文化洗腦了再來說我被洗腦 05/14 15:22
→ dans:嘿阿 我上上上(不到十樓前)的推文不就說了 05/14 15:22
→ Naturalist:『承諾與家庭』跟性別的關係是？ 05/14 15:22
→ dans:以亞里斯多德的方法論的話必然會走到"認清價值觀" 05/14 15:23
→ masque:如果你看懂我在說什麼，可以多想想我哪裡抹黑或是洗腦 05/14 15:23
→ dans:所以亞里斯多德說了 端視你如何選擇應崇尚的美德阿 05/14 15:23
→ masque:可以多看看 05/14 15:23
→ dans:你如果看得懂我在說什麼你就知道我說的跟這篇文章都是一樣的 05/14 15:24
→ dans:只是我更清楚的介紹我的邏輯 你真有疑問你就會質疑原PO 05/14 15:24
→ dans:不是在這裡跳針說我不尊重多元意見 見鬼了 05/14 15:24
→ dans:本討論串先提出同志婚姻權應該是價值觀還是人權問題的不就是 05/14 15:25
→ masque:討論不就是質疑來質疑去嗎?我質疑你的觀點你也同樣質疑我 05/14 15:25
→ dans:我嗎？ 我很認真的從各種面向去思考 還要被說價值觀洗腦 05/14 15:25
→ dans:你就只會質疑，一句一句的質疑。當面對對方論述是一長串時 05/14 15:26
→ masque:我說的點你可以多想想，你的尊重多元意見是不是真如你想的 05/14 15:26
→ dans:你就變成在跳針。 我前面先討論婚姻的本質 後面才進入議題 05/14 15:26
→ masque:從頭到為不是只有你提到洗腦? 還是我有說我忘了? 05/14 15:27
→ dans:結果你又跳針本質在哪? 見鬼了 我沒說嗎? 05/14 15:27
→ masque:多反覆問問題可以讓你更弄清楚你自己的觀點 05/14 15:27
→ dans:認不清的是你吧 05/14 15:28
→ dans:最先提出婚姻的兩種目的的不就是我嗎 05/14 15:28
→ dans:婚姻權的兩種形態的不也是我嗎 05/14 15:28
→ masque:這麼長的討論串我確實不敢說我都有搞清楚 05/14 15:29
→ dans:見鬼了 後來亂入搞不清楚狀況說別人沒認清 05/14 15:29
→ dans:我就是弄的清楚才會在這裡問『婚姻的本質應該是什麼』 05/14 15:29
→ dans:唉 那可不是windcanblow先問的唉 他只是幫我完整闡述唉 05/14 15:30
→ masque:我自己都不見得都能弄清了，怎麼有辦法說你沒搞清楚呢? 05/14 15:32
→ masque:其實你可以選些你覺得有益處的論點看就好了 05/14 15:33
→ dans:所以我很仔細的幫你帶了阿 你看第143行 05/14 15:33
→ masque:討論難免雞同鴨講，從中得到一點益處也就值得了 05/14 15:33
→ dans:我先跟你提了第一個準則 然後再跟你說你的想法是另一種準則 05/14 15:34
→ dans:我在幫你釐清準則有哪些 告訴你應該試著兩邊都看一下 05/14 15:34
→ masque:我也很努力讓你反思你的觀點啦XD 05/14 15:34
→ dans:我一開始就不是在跟你吵架 我在帶你進入狀況唉 05/14 15:35
→ masque:我居然跟你做的是同樣的事!! 05/14 15:35
→ dans:第125行 我也說了 我們在試圖找出一個準則 可以justify我們立 05/14 15:36
→ dans:場的準則 所以我希望找出更多觀點 05/14 15:36
→ dans:這就是為什麼我要發文問婚姻權 然後吸引windcanblow一起近來 05/14 15:36
→ dans:接著討論為何男男、女女可以有婚姻權 吸引MoonMan發這篇 05/14 15:37
→ dans:還有吸引daze近來介紹生物學上對於生物中的Norm的看法 05/14 15:38
請大家多多利用回文...
※ 編輯: MoonMan0319 來自: 140.112.60.93 (05/14 15:43)
推 mygoat:第一段是斜坡論證，請就事論事 05/19 12:25