Re: 關於亞威與以色列宗教的後續討論：考古、實在、與否定

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《breath35 (ddd)》之銘言：
: [EoQ]
: 版上在講的，是一個非常古典的哲學人文基本問題，在二十世紀的一百年間回鍋了無數次
: 。
[略]
: [EoQ]
: Kockroach在正一的地方提出一個寶貴的觀念，他提出所有人類的社會行動，都應「有相
: 對應的神經科學基礎」，而這部份是可以透過客觀科學標準研究的。他對MathTurtle有陷
: 入迪卡爾式心物二元和「獨我論」的憂慮，正好和德希達對狄爾泰的批判如出一轍，是我
: 完全同意的。
: 但MathTurtle在反二再次指出的架構中，提出「心靈現象是附隨於（supervene upon）物
: 理現象」而「不能被化約為於物理現象」的關鍵，就是kockroach的後結構、解構進路中
: 一直沒有掌握到的概念。
: 我在「再辯同性戀道德基礎：一個總結－A Supervenient Moral Realism」（
: http://wp.me/pOOVy-q7）一文中，指出過這個問題一次：

我從來沒有反對過心靈現象「不能被化約為於物理現象」，你整段都在
打稻草人 ....



: 在最近一篇回文（#1DxZfWA1）中kockroach （正三）說：
: [BoQ]
: 我並沒有贊成「談論文化考古就是在談論基督教信仰」，我反對的是「兩者所談論的
: 主題不一樣」的論點。
: 當我們在談論考古時，我們可以從經文與考古證據中，看到以色列宗教演變的脈落，
: 可以看到經典的編輯者的意圖，以及他們為何會編輯出這樣的經文，進而我們可以
: 看到這些經文對於當時讀者所帶來的感受。
[略]
: [EoQ]
: 以上的觀念，其實讀起來都是對的。或許可以作為我們進一步向下釐清討論的立足點。這
: 裡要問的問題是：
: 第一，
: kockroach這段話，到底能不能跟他自稱的新考古學派／極小化派言論相配合？
: kockroach說，「我對早期以色列宗教歷史的演變，是從聖經考古學中的 minimalist 開
[略]
: [BoQ]
: 根據Israel Finkelstein的看法，近東考古學依據研究的取向可以粗略被分成三個陣營。
[略]
: 因此，Israel Finkelstein將自己劃歸在兩個光譜的中間，既對聖經記載與歷史事件間的
: 溝渠持保留態度，也對古代碑文、遺址的鑽研保持高度熱誠。他認為，在這兩 個極端的
: 中間，是一個相當寬廣的範疇，即便是同一個陣營的同場講員Amihai Mazar，也不完全與
: 他站在同一個點上。他強調，考古學並非以推翻聖經為目的，當然也絕非單純作為聖經的
: 佐證，它僅僅是通往過去的一道門；遺址或考古文 件不會說謊，但也不代表聽的人都抓

你所說的 Finkelstein 不但認為大衛王朝不存在，而且不但出埃及故事是約西亞
王創造的神話，約書亞記、士師記也都是為了合理化猶大國的北伐大業所杜撰的故
事。

我真懷疑你是不是隨便從別人的 blog 上看過簡介他的書的文章就上來嘴砲自己跟
Finkelstein 的書多像。或許他以為自己站在「中間」的那個立場其實並沒有你想
像中的那麼「中間」

這是你炫耀自己讀過時麼書之前最好先想清楚的....

: 第二，
: 同時，他對我指控是：「以神學觀念扭曲既有的事實，把歷史、考古證據當作神學的婢女
: 。」我認為這句話值得推敲。首先kockroach對「神學」一詞的使用在很多地方是擺盪於
[略]
: 聖經詮釋是建基於從學術角度對於聖經的理解上，這點我和Karl Barth 真正的看法如出
: 一轍（參Richard E. Burnett (2001), Karl Barth's theological exegesis, p.23以降
: 和 p.230 以降）。

很好，我們有共識了。

既然你我都同意巴特所說，聖經或宗教傳統是過去「啟示」的火山灰（我對「啟
示」一辭的確切指涉對象先保留意見），那麼聖經是人為寫成的，宗教信仰也是
人為的，甚至神學的「大敘述」也都是人為的成果，應該按照人為的方式來研究
，並遵守方法論上的無神論也就沒有問題了。

即便你想要堅持某些人為的價值不能被畫約為神經科學或物理理論，那也沒關係，
只要你的取逕仍然是把他們當成人類文化上的、心理上的成果，我仍然接受相信
「文明」本身的價值不能被物理現象化約。

如果你要再這個立場上強調基督教傳統的重要性，那也沒關係，人類文明本來
就有自己的傳統，每個人都生活在傳統下，這枚什麼好辯論的。

但如果你要拿著雞毛當令箭，跟我說什麼基督教正統的傳統多偉大，什麼神學要
有神，解經要有神，如果你還幻想著拿基督教教義的立場假裝自己是考古的中間
立場，那我就是最堅決的唯物主義者。


: 第三，
: 但在後面幾篇回中，其實kockroach的立場慢慢沈澱，而慢慢整理出了一點系統。
: Kockroach說：
: [BoQ]
: 我的立場跟你一致，就是把人當人，把神當神。
: 正因為聖經、詮釋、神學、基督教信仰都是人為的、歷史的、文化的，所以我真誠的把他
: 們當成人為的宗教現象。任何高舉聖經、教義、神學超過他所應該存在的歷史脈落的行為
: ，我會把他視為偶像崇拜。
: [EoQ]
: 這段話，逼近於哈佛宗教學家Wilfred Cantwell Smith對 reification of religion 的
: 批判。
: 對Smith來說，所有宗教現象的集成都是歷史脈絡，是一種人為信仰（belief as "la
: croyance"），而把它高舉為一可獨存於脈絡之實體的這個偶像崇拜謬誤叫做reification
: 。

W.C. Smith 所謂「經典是人為的」一直我的思想脈絡之一

: (July 1985), 460-472.）：「基督信仰中，有一個無法完全被轉成世俗語言給教外人明
: 白的東西（說完全能轉的是天主教基礎主義和後結構的人，說完全不能轉的是唯信主義者
: 和兩國論者），但又是一個帶有公眾性，能被信仰語言或聖儀傳達、塑造、體認的東西，
: 而不單是說不出的個人神秘經驗而已（說它完全是個人性的是神秘主義者、非實在論者，
: 和某些唯心浪漫主義者），而那是什麼？」


這根本就是哄騙女信徒到牧師房間裡面裸裎相見的典型用語  ╮(╯ˍ╰)╭


你是盲目無知的濫用照抄這種基督教很有神祕性的自 high 話語，我是看過太多
狗屁倒造的蠢事而盡量避免使用這種自 high 文，這樣你知道我們之間的差別了
嗎？


: 第四，
: 這是為什麼我認為kockroach如果不想只是當一個在PTT上反教會，實際上卻仍然去聚會的
: 犬儒主義者的話，就要勇敢地去分裂教會、帶人出走，活出「假先知、假使徒」真實而美
: 好的生命。否則如果再讓我繼續跟傳統消極後現代的人吵這些議題，我會覺得很疲倦，因
: 為這些都是有三十年歷史的冷飯。ꄊ
這種人身攻擊沒什麼好討論的。你不是我，不曉得我做過什麼，看過什麼樣的人，
接觸過什麼樣的信徒，所以你大可以把我當成只知道在 PTT 上嘴砲憤世嫉俗的犬
儒信徒沒關係，我不需要跟你報告我在教會裡面做了什麼，我也沒有你那種炫耀
個人牧養經驗的欲望。

你只要明白，你們這種傲慢自大的「正統」牧師往往不知道自己在教會裡面傷了多
少人，甚至連牧師自己的小孩都絕得很羞愧，然後有多少人在背後辛苦的幫你們擦
屁股，鼓勵信徒繼續堅持信仰，繼續對生命抱持著熱情，這樣就夠了。



還有，你如果絕得很疲倦的話，就別口嫌體正直了，右上角那個叉叉看到了沒？直接
按下去就對了....



: [BoQ]
: 信仰或愛情之所以是神聖的、獨特的，正是因為這些許多因素的排列組合在特定時空下發
: 生在我（或是任何一個特定的人）身上，而不是因為「愛情本身」是一個全然超脫不可定
: 義的詞彙。
: [EoQ]
:         看到這句話的時候，我突然有驚艷一下。因為這正是海德格、傅柯、德希達聯手解決西
: 方傳統的本質化本體論（essentialist ontology）之後，積極後現代神學和後自由神學
: 共同想要抓住的「存有於行動中的上帝」（God’s Being in Acts），所謂「實行的本體
: 論」（actualistic ontology）。但「實行的本體論」的神學在Barth和Bonhoeffer以外
: ，根本就沒有其他可用的實在論支點。
: 也就是說，這個「隨機排列組合」內容的神聖性，為什麼是一個可以被言說、被共同信仰
: 、甚至具有任何社會意義的東西？既然所有人類時空的際遇都是特定（particular）和實
: 行性（actualistic）的，我們怎麼在最基本的操作定義上辨識真愛、假愛，真信仰、偽
: 宗教？

歷史是沒有目的性的，所以不需要預設混沌的表象背後必然有一個實在的主體，

在板上討論過 Thomas 五路論證或演化論的人都知道這種東西...


[略]
: [EoQ]
: 他在沒有真的明白這個內在張力的情況下回了：「對，所以我說，你在這裡虛偽地表示自
: 己接納外在的現象。」
: 但是他所說的「虛偽」能從我的哪一段文字中推論出來嗎？他有瞭解Volf說過什麼嗎？

再你假冒為善的掩飾自己對同性戀的嫌惡，然後主張同性戀應該跟異性戀一樣被
當成有罪的人，卻暗中偷渡自己認為性慾都有罪的觀念的時候，你就是虛偽的了。

說簡單一點，當下次有同性戀來跟你告解自己在教會裡面遭受如何不平等的待遇
時，當他跟你說自己如何走出基督教信仰時，你敢不敢真實的跟他說，「我絕得
同性戀不是上帝美好的旨意，你是有罪的」？

請你走下講台，隨便問一個信徒，「當我心裡很嫌惡你，但還是捧起笑臉跟你問
安的時候，你絕得我是不是虛偽的？」看看你能不能用哈伯瑪斯還是 Volf 說服
他們。

什麼 Volf 什麼現象學都是廢話，找那麼多學理當藉口不會讓你的假冒為善更合
理一點。



: [EoQ]
: 看到這真的不清楚我們要談的是什麼神學。神秘主義和否定神學的傳統，是使用消去法把
: 所有的”faith as la croyance” 對「神」這個概念的掌控全部否定，最後留下的才會
: 是”faith as la foi”的純粹神秘信仰。如果宗教文化研究所能探知的，只是一種社會
: 描述性的人類活動表象，那我認為他在Dilthey、Schleiermacher、Cantwell Smith和神
: 秘主義的幾個系統間已經發生錯亂：把不是否定神學的東西當否定神學，又質疑否定神學
: 什麼都沒剩下，最後仍沒說清楚，聖經背後究竟有沒有上帝的啟示？

你所說的「否定神學」根本就是教會內部閹割版的

發展到極致的否定神學是「遇神殺神逢佛殺佛」，追求超脫教義、文字的表述，
追尋神性的真理，在突破進入上帝之中，追尋直接面對上帝的經驗。

如同艾克哈特所說「讓我們向上帝祈禱，使我們得以免除於上帝」

真正對否性神學的哲學研究透徹的是 Derrida，是禪宗，不是你講的那個 Anselm

Anselm 根本就不是否性神學，你居然拿他來為否性神學護航 XD



至於聖經後面有沒有上帝的啟示，沒有。聖經後面或許有經驗，有被詮釋為「上帝
的啟示」的個人、社群經驗，但我從來沒有說過那是上帝的啟示。

這點我一點都沒有搞混過，你哪隻眼睛看到我說聖經後面有上帝的啟示了？



: （之所以第一篇就寫了這麼長是因為，光用酣暢淋漓的嗆人或挖苦文句得到一些嘩眾的推
: 文我認為並沒有多少意義。看熱鬧的人潮很快就會散去，對於無法從對話中看出問題的人
: 來說，其生命也不會有一絲絲地改變。在求學和傳道事奉的路上，從我這條路出身的每個
: 人都有許多的掙扎與背負十架的苦楚。若到頭來只是逞口舌之外，一點都不值得。可以做
: 的事、需要幫住的地方實在太多了。而即使不然，時間用來陪老婆／女朋友也有意義得多
: 。）

所以說，你寫這麼多的原因，就是在抱怨自己的文章沒有推文，所以只好污
衊他人事譁眾取寵囉？




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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 113.196.136.16
推 appoo:打臉文，讚!
推 uka123ily:有推文 但都在離題閒聊好像也沒比較好就是
※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (06/08 16:47)
推 dans:無神論者好像都喜歡看不懂又愛亂評論
→ dans:像1F這類的滿腦子只想著打不打臉的廢推多一點也實在沒意義
推 MoonMan0319:也不知道到底有沒有看懂就在推打臉文
大家都是湊熱鬧的鄉民，請排隊遵守秩序，不要推擠拉扯，
小心注意自己的東西，同時也不要忘記別人的東西，謝謝...

那個小朋友，店裡的棒棒糖是不能舔的.... XD

※ 編輯: kockroach       來自: 114.43.197.55        (06/08 20:27)
推 BGirlAlu:什麼！那糖果是樣品！我剛剛才吃了幾顆 想說怎麼沒味道說
推 appoo:dans可能是聖靈降臨吧
→ appoo:那麼沒根據的話講得那麼篤定
→ appoo:然後MoonMan0319應該也是 XD
推 Pietro:dans又被XD
→ Qedosh:三位一體這種網路上中英文資料多到可以看一輩子的題目
→ Qedosh:還要來這問的人  我是不看好他可以懂這整系列的書袋文啦
推 luisevell:看不慣breath那高高在上的態度 所以給個推~ XD
→ startwinkle:這篇文章裡遍地都是稻草人
→ sneak: 三位一體這種網路上中英 https://daxiv.com