→ meltice:耶和華神用泥土造男人 再用男人肋骨造女人 以上 02/08 00:25
推 shiu1:女媧也是用泥土造人 02/08 00:29
※ 編輯: jksen 來自: 114.27.122.138 (02/08 00:30)
→ shiu1:我認為 最早編寫這些神話故事的人可能都是膚色偏黃的人 02/08 00:31
→ shiu1:所以古人才會相信人是用泥土造的 02/08 00:32
推 gz:演化論其實是有很明顯的可證否性的,只要證明人類跟猿猴無關係 02/08 00:37
→ gz:只不過因為DNA 基因的關係,又讓演化論更站得住腳了 02/08 00:38
→ gz:人類第二號染色體就是一個很明顯的證據. 02/08 00:39
→ gz:簡單的說,達爾文一百多年前的學說,完全通過了近代科技的考驗 02/08 00:40
→ jksen:其實就算用一些手段證明人類跟所有人猿無關係，也不能否決演 02/08 00:43
→ jksen:化論。不過當然事實不是如此。 02/08 00:43
推 gz:證明人類跟猿猴無關的話達爾文學說的確就破功了,所以當初人類 02/08 00:44
→ gz:染色體被發現比猿猴少了一對大家才覺得奇怪 02/08 00:45
→ gz:後來因為發現二號染色體是兩對結合而且跟猿猴相符,真相才大白 02/08 00:47
→ jksen:仔細想一下，其實就算現在找不到人類祖先的演化證據，也不代 02/08 00:51
→ jksen:表未來找不到，也不代表其他動物不是演化來的，所以演化論很 02/08 00:51
→ jksen:難證偽的。幸運的是現在演化的支持證據是不少。 02/08 00:51
→ jksen:對了，shiu1的想法很有趣。舊約故事源自蘇美，如果中國神話 02/08 00:55
→ jksen:跟蘇美神話是同一源頭，不曉得對於早期文明理論有沒有大改變 02/08 00:56
→ jksen:。 02/08 00:56
推 skywatcher:演化論怎麼可能沒有否證性!?有人問演化生物學家 02/08 01:02
→ skywatcher:J.B.S. Haldane，如何否證演化論，他回答：「前寒武紀 02/08 01:02
→ skywatcher:的兔子化石。」 02/08 01:02
推 gz:樓上這個說的很好,不過很難說服不懂演化論的人XD 02/08 01:04
→ gz:不懂的人很難接受這樣的思考就是... 02/08 01:05
→ jksen:其實就算找到前寒武紀的兔子化石，也只代表兔子跟哺乳類等的 02/08 01:09
→ jksen:相關演化理論需要修改，並不代表演化論錯誤。 02/08 01:09
→ meltice:之前也有找到人猿化石 後來又被證實不是人類的祖先 02/08 01:10
→ meltice:只要你有證據 隨時可以推翻之前的結論 02/08 01:11
→ gz:找到兔子化石這代表演化論推論錯誤...要改起來就是砍掉重練了 02/08 01:11
兔子那個算是"以偏概全"的謬誤，即使是專家也常犯。就算相關理論需要大改(例如哺乳
類等演化史)，也不代表其他動物沒有演化現象。
→ gz:當然現代生物學家不會通通去搞化石,有dna方便多了 02/08 01:12
→ springxx:我信有可能人是演化來的 但我也相信這些是經過設計的 02/08 01:13
所以你認為進化論跟基督教沒有矛盾嗎?想請問你認為經過設計的依據是?演化論不能解釋
嗎?
→ meltice:地球曾經發生多次物種大滅絕 找到奇怪的化石應該也不奇怪 02/08 01:13
→ springxx:就像跨物種 無法繁殖下去 02/08 01:13
→ meltice:也許那隻兔子只是已經滅絕的前一個世代的物種而已 02/08 01:13
→ gz:DNA是個雙面刃,可以確定物種間有關係 也可以確定沒關係 02/08 01:14
→ springxx:近親生物 會生出缺陷 02/08 01:14
→ springxx:創世紀 亞當前 就有造人類 差在沒亞當有智慧有道德 02/08 01:15
→ gz:當然現在靠dna確定了人類跟猿猴的確是近親 02/08 01:15
→ springxx:上主在第六日就有造人 亞當是之後近代幾千年前才造的 02/08 01:16
→ springxx:我講的是亂倫那種近親 02/08 01:16
推 gz:聖經裡面描寫的那種亂倫嗎? 02/08 01:17
※ 編輯: jksen 來自: 114.27.122.138 (02/08 01:20)
推 springxx:就像我問你一個問題 02/08 01:21
→ springxx:生命不能被創造嗎 02/08 01:22
→ springxx:1能 2不能 02/08 01:22
→ springxx:1有設計師 2沒有 本能 食物鏈全是生物自己演化 02/08 01:24
→ jksen:不知道，因為沒有證據證明生命能被創造，也沒人確實知道生命 02/08 01:24
→ springxx:我相信 1 1 02/08 01:25
→ jksen:源頭。若如此斷定能或不能，我認為只是信仰。 02/08 01:25
→ gz:唉~洗洗睡了.想繼續討論,卻有個認為科學是坨屎的基督徒來搞笑 02/08 01:28
→ springxx:哈 不是 而是現在的科學就像幼稚園程度就想解釋所有現象 02/08 01:30
我也先睡了~其實我只是想聽相信創造論的理由，大可直接說沒差。題外話，其實科學也
沒人說能解釋所有現象，有它的限制。
→ skywatcher:演化論說明，哺乳動物是由爬蟲類演化出來的，如果兔子 02/08 01:33
→ skywatcher:早於恐龍，那演化論會完全崩盤。 02/08 01:33
那只代表演化史或者爬蟲類跟哺乳類的關係需要修改，是大改沒錯，但要因此證偽演化論
還是不行，說不定鳥類等種類的演化理論仍是對的。
※ 編輯: jksen 來自: 114.27.122.138 (02/08 01:39)
→ skywatcher:兔子的長耳朵是因應肉食性動物而演化出來的，表示那時 02/08 01:42
→ skywatcher:也有肉食性動物。此外，兔子要吃草或蔬菜，所以如果找 02/08 01:42
→ skywatcher:到前寒武紀的兔子化石，那表示草或蔬菜在那時就已經出 02/08 01:42
→ skywatcher:現。因此如果找到前寒武紀的兔子化石，代表動植物演化 02/08 01:42
→ skywatcher:的順序都錯。 02/08 01:43
推 springxx:至少創世紀七天 世界的形成 空氣 海洋 陸地 生物沒什問題 02/08 01:44
→ springxx:聖經裡的神蹟 現代的科學證明 那些不止是故事書才會發生 02/08 01:45
→ springxx:真實的世界是有條件能發生 而且是足夠的科學能讓他發生 02/08 01:48
推 skywatcher:肉食性動物不可能只吃兔子，這代表還會有很多動物前寒 02/08 01:48
→ skywatcher:武紀就出現，兔子也不可能只吃紅蘿蔔，所以還會有其他 02/08 01:48
→ skywatcher:植物出現。這樣一推論下去，整個演化論都崩盤了。 02/08 01:48
→ springxx:聖經注重的是人類智慧道德的這一塊 這一塊不是科學長處 02/08 01:49
→ zerodsw:呃，重點是，現在發現了這個東西了嗎...0.0a 02/08 01:50
→ zerodsw:如果要講智慧道德，那就不要一直說什麼科學根據不就好了.. 02/08 01:52
推 pen88:概念上應該是說 依照演化論推演出的科學解釋可以修改 02/08 01:52
→ springxx:心靈和精神 02/08 01:52
→ pen88:但演化論本身的推演邏輯 卻不易否證？ 這個意思吧? 02/08 01:53
skywatcher:最極端的狀況就是，演化論相關理論全改，但就算如此，也不能證偽它。你
也不能保證不會有新的演化史理論去解釋那隻兔子，使之符合演化論跟之前的證據。
springxx:所以你的意思是"創世紀七天世界的形成&聖經裡的神蹟，現代的科學證明沒問
題(?)"，所以你因此相信創造論?
pen88:差不多意思~
好了，真的睡去~
※ 編輯: jksen 來自: 114.27.122.138 (02/08 01:58)
推 springxx:只能說 7天創造 是一種形式 02/08 02:02
→ springxx:實際是如何 又是另一種 至少我信不是捏造出來的 02/08 02:05
→ springxx:並且我也信聖經的一切 科學都能經的起驗證 02/08 02:08
→ springxx:(當然不是現在幼稚園程度的科學) 02/08 02:08
→ springxx:聖經還是 超越現今人的經驗與認知 02/08 02:10
→ skywatcher:簡單啊，演化論的核心是變異與天擇，找個沒有發生變異 02/08 02:16
→ skywatcher:與天擇的動物就完全否證演化論了。 02/08 02:16
推 springxx:聖經對人性的了解透徹 裡面的智慧 古至今世上的哲學家 02/08 02:23
→ springxx:沒一個能如此全備 中國孔 莊也不能 02/08 02:25
推 NovaDjokovic:那聖經為何沒有性別平等的概念? 02/08 02:26
→ springxx:都有其不足或過於理想的部分 02/08 02:26
→ springxx:聖經不是一種創造理想的書 02/08 02:27
→ springxx:人性 現實 才是真正的存在 02/08 02:28
→ springxx: 上帝對人有智慧 就直接點明了 人性慾望與道德 02/08 02:29
→ springxx:是違背 犯罪是必然結果 02/08 02:30
→ springxx:有智慧道德引進法律 本能慾望又跟法律是對立 02/08 02:33
→ springxx:上帝的公義屬性 容不下順從慾望而犯罪的人類 02/08 02:34
→ springxx:其吃下果子的結果就是引來死 02/08 02:35
→ NovaDjokovic:這方面就是我無法接受的地方 02/08 02:36
→ NovaDjokovic:我所認知的道德跟慾望沒有違背與否的直接關係 02/08 02:38
→ NovaDjokovic:只要不侵害他人基本權益，順從慾望不代表不道德 02/08 02:39
推 springxx:知道蝴蝶效應嗎 不可能不去影響到別人 除非你與世隔絶 02/08 02:41
→ springxx:而且順從慾望 真正受影響最大的其實是自己 02/08 02:43
→ springxx:要說慾望無害 就像由奢入儉難 你越順從胃口越大 02/08 02:45
→ springxx:罪惡感越少 其結果不是越來越相安理德 而是越來越自私 02/08 02:45
→ springxx:最後是慾望控制你 叫你做出各樣有罪的事 02/08 02:47
推 NovaDjokovic:蝴蝶效應我知道，每個動作都多少影響到別人，但蝴蝶 02/08 02:49
→ NovaDjokovic:效應所產生的影響責任不在於產生蝴蝶效應的人 02/08 02:50
→ NovaDjokovic:了解蝴蝶效應就該了解中間有太多的變數 02/08 02:51
→ springxx:越自私的人越容易做出不道德的事 02/08 02:51
→ NovaDjokovic:因此只要不做出直接侵犯他人權益的行為 就不違反道德 02/08 02:53
→ NovaDjokovic:另外，順從慾望為何會有罪惡感? 跟自私又有什麼關係? 02/08 02:53
推 springxx:經上說"立志為善由得我，只是行出來由不得我" 02/08 02:56
→ springxx:人內心是這樣希望 但現實並不是這樣 02/08 02:56
→ springxx:並不是你說 你要順從慾望 只要你不想傷害別人就會發生 02/08 02:57
→ springxx: 不 02/08 03:00
推 NovaDjokovic:根據蝴蝶效應，就算你不順從慾望，也可能傷害到別人 02/08 03:00
→ NovaDjokovic:不管電影主角怎麼做都會有人受傷 02/08 03:00
→ NovaDjokovic:那主角是不是不要存在比較好? 02/08 03:01
→ springxx:其實順從慾望 真正受害的是自己 02/08 03:01
→ NovaDjokovic:所以順不順從慾望，跟會不會傷害到別人(道德與否) 02/08 03:02
→ springxx:慾望會使你失去自我 02/08 03:02
→ NovaDjokovic:根本無直接關係 02/08 03:02
→ NovaDjokovic:我認為慾望也是自我的一部份耶@@ 02/08 03:02
→ springxx:私慾 只會叫你更自私 02/08 03:04
→ springxx:慾望本身也是一部分 但也要受道德良心的制衡 02/08 03:05
→ springxx:你順從慾望 只會讓你的良心更薄弱 02/08 03:06
→ springxx:胃口會越大 人越自私 越會做出錯事 02/08 03:07
推 NovaDjokovic:慾望，道德良心，與自私 02/08 03:21
→ NovaDjokovic:這三者之間是怎麼串連起來的? 02/08 03:21
→ NovaDjokovic:因為我不認為慾望與道德有直接的違背關係，也不認為 02/08 03:23
→ NovaDjokovic:順從慾望會導致自私 02/08 03:23
推 gz:基督徒只會跳針,毫無半點科學知識卻說科學是坨屎...無知又自大 02/08 07:32
→ gz:springxx,你認為科學是幼稚園程度,為何你程度卻比幼稚園還差? 02/08 07:34
→ gz:為何你連科學理論的範疇都不懂?你不相信牛頓重力理論嗎? 02/08 07:35
→ gz:牛頓重力理論有告訴你重力怎麼來的嗎?你也認為這是一坨屎嗎? 02/08 07:38
→ gz:不要當個虛偽的人了,把你瞧不起的幼稚園程度做的的電腦砸了 02/08 07:40
→ gz:不要扯啥20年後看現在電腦是坨屎,你就是認為現在的科學是屎了 02/08 07:41
→ gz:有空寫一篇論基督徒的愚蠢偽善好了,這兩者根本跟基督徒密不可分 02/08 07:42
→ bettis:Spring大認爲蓄奴和歧視女性是道德的？不會錯的？ 02/08 07:42
→ gz:樓上說得好.springxx說科學會變很爛,聖經不變很強,根本是個笑話 02/08 07:44
→ gz:那為何不學學聖經繼續歧視女性?強姦給錢結婚就好,挖靠,讚耶 02/08 07:44
skywatcher:先不論如何判斷此動物有沒有變異與天擇，或者此動物也是現今某動物的祖
先。如果真的找到此動物，對於動物的演化理論確實是破壞性的，但是也不能因此保證，
其他生物不是演化來的，此動物是特殊的可能性仍然存在(不能因此以偏概全)。證偽演化
論的困難是，要證明"所有的"生物都不是演化來的。
springxx:可能我不是很了解，我現在看到的主要是你"相信"科學與聖經相容。有沒有一
個實質依據或是理由相信創造論?
※ 編輯: jksen 來自: 114.39.0.4 (02/08 10:59)
推 skywatcher:不對，只要動物沒有變異與天擇，就表示此動物沒有演化 02/08 11:02
→ skywatcher:，換句話說，可能是創造或其他。只要你隨便找到一種生 02/08 11:02
→ skywatcher:物不會發生變異與天擇，就證明演化論是錯的。 02/08 11:03
推 skywatcher:演化論說明萬物系出同源，所有生物共享一套遺傳密碼， 02/08 11:05
→ skywatcher:因此所有的生物都必須有變異與天擇。要嘛全都演化，要 02/08 11:06
→ skywatcher:嘛就是全無。 02/08 11:06
推 skywatcher:由於萬物系出同源，假設你真的找到沒有變異與天擇的生 02/08 11:20
→ skywatcher:物，那更證明演化論有可證偽性。也就是代表生命可以不 02/08 11:20
→ skywatcher:用藉由演化而發生。 02/08 11:20
推 gz:科學的基本要求就是要廣泛解釋,不是這個生物可以那個不行就好 02/08 11:24
→ gz:這個可以那個不行比較像基督教的解釋 02/08 11:24
推 skywatcher:可證偽性表示邏輯上的反例的存在的可能，你找到沒有變 02/08 11:26
→ skywatcher:異與天擇的生物，代表反例存在。因此演化論絕對具有可 02/08 11:26
→ skywatcher:證偽性。 02/08 11:26
→ gz:然說生物都是演化來的,就不能把某生物當成特例. 02/08 11:26
推 gz:當然還是要強調,要證明/否證演化論只要靠DNA就行了,不必太麻煩 02/08 11:30
→ gz:只要人類第二號染色體跟猿猴的並無相似性即可.共祖之說便為假 02/08 11:31
→ gz:不然就是當今分類的某類動物其基因並沒有延續性 演化論就破功了 02/08 11:34
→ gz:所以基督徒要嘛認賊作父(不信基因的話連親生父母也沒證據生你) 02/08 11:36
→ gz:要嘛虛偽無恥(無知就算了還大聲反對自己不懂的科學) 02/08 11:37
→ gz:總之要談演化論 科學 基督徒是一定輸到脫褲 不認親生父母XD 02/08 11:38
推 skywatcher:哈哈，教徒的小孩如果長的像隔壁老王，教徒應該要欣然 02/08 11:38
→ skywatcher:接受，絕對不可以去驗DNA。 02/08 11:38
skywatcher:我不曉得當初的達爾文演化論學說或現為廣為接受的演化論，是不是包括"所
有"生物都是演化來的這項論點(除了最初生命)，這點是關鍵，或者它是獨立於演化論之外
的廣為接受論點。假設有包括，那麼的確演化論就像你所說的，具有一個明確的可證偽性
。但演化論仍然能繼續修改為生物"存在"演化現象繼續存在下去，只有證明"所有"生物都
不是演化來的，演化論才會徹底消失。
gz:我想你誤解科學精神了，牛頓定律也不能"廣泛解釋"解釋所有現象，在接近光速的領
域要使用相對論，但它在物體遠低於光速的情況下仍然具有良好的預測性，現今仍然使用
。事實上，物理定律都有它的侷限性。至於DNA這個，昨天有說過類似的，不能以偏概全。
※ 編輯: jksen 來自: 114.39.0.4 (02/08 11:44)
推 gz:這...我想你誤解科學比較大.演化論既然說當今生物皆演化而來, 02/08 11:49
推 skywatcher:要翻遍宇宙，找到所有物體都不受重力影響才能否證重力 02/08 11:49
→ gz:是要怎麼容許某物種共祖之說失敗? 02/08 11:49
→ skywatcher:理論? 02/08 11:50
→ skywatcher:jksen大我想你可以查一下可否證性的定義 02/08 11:51
→ gz:至於物理學因為在遠小於光速的近似值符合預測,在生物學上並無 02/08 11:54
→ gz:等價性.生物學已經找出物種的基本元素-基因了,沒有近似的可能 02/08 11:56
推 skywatcher:"人都是從受精卵開始成長"，這個命題有可證偽性，只要 02/08 11:56
→ skywatcher:你找到不用從胚胎發育的人，就否證了上面的命題。同樣 02/08 11:56
→ skywatcher:，演化論表明生物都會演化，你只要找到某生物的出現不 02/08 11:56
→ skywatcher:用經過演化，就否證了演化論的命題。 02/08 11:56
→ gz:希望能用這篇文章釐清一些科學觀念,免得又被蠢教徒見獵心喜= = 02/08 11:58
skywatcher:否定重力理論(像是相對論之類的)較簡單，重力理論是嚴謹的理論，只要觀
察到與理論預測不同的"任一"現象即可否證。
可否證性我大致了解，如果有任何你覺得我誤解的可提出一起討論。
至於演化論方面，現在重點就是"演化論是不是包括"所有"生物都是演化來的這項論點"，
如果有就具有可否證性，我說錯了。如果沒有，嚴格來說還是很難找出可否證性。受精卵
的比喻我同意。
gz:現在的重點就是，演化論有沒有包括"當今生物皆演化而來"的論點，如果有那就是我
說錯。
※ 編輯: jksen 來自: 114.39.0.4 (02/08 12:04)
推 skywatcher:答:包含 02/08 12:05
→ gz:恩.結案了XD 02/08 12:09
推 skywatcher:和jksen大及gz大討論真舒服，大家針對彼此論點交換意見 02/08 12:12
→ skywatcher:sp就..... 02/08 12:12
推 gz:還有alchem這種基督徒@@毫無證據指控演化論只是學說,還自稱phd 02/08 12:14
我查了一下，有查到共同起源(Common descent)學說，是演化生物學(Evolutionary
biology)的理論之一。其有說到"所有地球上的生物被視為來自共同祖先或祖先基因池"，
如果此算演化論的範疇，那確實是有一個可否證性。那我更改之前所說的，感謝各位討論
釐清觀念。
※ 編輯: jksen 來自: 114.39.0.4 (02/08 12:40)
推 amozartea:科學像幼稚園想解釋所有現象 但聖經大概是三個月嬰兒吧 02/08 12:44
→ amozartea:有沒有錯謬百出 邏輯矛盾的聖經有資格笑別人的八卦? 02/08 12:46
→ amozartea:事實上聖經根本經不起檢驗 只是教徒還是死不認錯護教 02/08 12:47
→ amozartea:連"聖經超越邏輯"這種屁話都拿來護航 02/08 12:47
→ NaoGaTsu:感謝基因序列技術的存在。RAmen。 02/08 13:21
→ NaoGaTsu:另，演化論的確可證否。 02/08 13:22
推 NaoGaTsu:另，演化生物學上的共同起源，根據是粒線體基因定序，老 02/08 13:24
→ NaoGaTsu:實說目前的證據都已經八八九九了，這老祖先還存在於你我 02/08 13:24
→ NaoGaTsu:的腸道中：甲烷菌。這小傢伙大概是所有物種的共祖。 02/08 13:25
推 pen88:其實共同起源學說也是建立在現今生物在生化途徑 基因密碼 02/09 09:45
→ pen88:基礎代謝上的相似性而確立的 02/09 09:46
→ pen88:但就算地球上曾經獨立發生過"兩次"生命起源 也不會是否證演 02/09 09:47
→ pen88:化論的證據，這狀況有點像是如果我們遇到外星人一樣 02/09 09:47
→ pen88:外星生命與地球生命並無一個共祖 02/09 09:48
→ pen88:但複雜的事物 可經由"選擇可累積變異"的方式而產生這點 02/09 09:49
→ pen88:相信外星生物也是經由演化論產生的解釋 應該是比某神創造外 02/09 09:50
→ pen88:星人有道理多了 02/09 09:50