Re: 回應sopare大以不可知論立場的疑問

[sCHb68 (sCHb68)]

謝謝 sopare大　回覆，

夜深了，簡短回應一下，望請包涵。


※ 引述《sopare (手帕)》之銘言：
: 標題: Re: 回應sopare大以不可知論立場的疑問
: 時間: Tue Jan  6 22:14:39 2015
:
: 不可知論實際上可以細分成很多類別，我不能說我代表所有不可知論者，
:
: 我只能說，我的思想可分類成某種不可知論。
:
: 因此，以下論述都只代表我自己，不代表所有不可知論者。
:
:
: 基本上，我認可
:
: 『有些事物(現象界)是屬於人可認識的，而有些黑暗事物(物自體)是人無法認識的。』
:
: 但我對這句話的解釋是，
:
: 『人所能認知到的只有現象，
:
: 雖然可以由現象去推測出某個物自體的存在或是他的某些性質，
:
: 但人無法保證那物自體的確存在。』
:
: --


也就是說：從一些『現象』觀察、推測出---

知道『某個物自體存在』；

認識『某個物自體的性質』，

但是到最後，卻又『無法保證那物自體的確存在』？？



sopare大您應該說：『物自體是存在的，只是我不知道那個是啥罷了。』

這點也在你的(Ａ)解釋中你反駁了自己：

不可知論並不是「人無法對物自體做任何判斷」，
也不是「人無法認識物自體的任何性質」，
而是「人無法保證某現象一定出於某物自體」。



更明確的講，你肯定了物自體且存在且可認識的，

只不過你不想肯定(使用不知道)上帝是『存在且可認識的"物自體"』罷了，

當然，我這裡用 "物自體" 借代上帝，但上帝不是康德理解之下的物自體。




這裡撇開你用『不可知論』放逐邊疆的上帝，

你也勢必無法在康德所定義：『物自體不可知』的基礎下，

繼續維持你的『不可知論』了，

因為您承認『知道物自體存在』且『認識物自體的性質』了，

只不過你不知道『物自體』到底是什麼罷了，

也就是說：2016年勢必會選出中華民國第十四任總統，只不過是誰不知道罷了。



這麼一來，您這樣對於『物自體』的信念，

這個『信念』將有權力逼迫你去尋找『被用物自體形容的"那個"』到底是什麼了。

您若再繼續使用『不可知論』這個牢籠抵抗、封閉自己，那麼就是非理性且不可理喻了。



--



當然，您可能又會說：

『我只是從現象推測出---

　某個物自體 "可能" 存在；

　某個物自體的性質我 "可能" 認識。』



這麼一來只是用另一個矛盾來遮蓋之前的矛盾而已，

從『現象』到『物自體』的 “理性上的推測” 又怎麼解釋？

會持『現象/物自體二分法』之人，

就假定自己的理性只能認識現象不是嗎？(否則就沒有這樣的二分法了！)

為何又能說自己的理性可從『現象』推測到『物自體』，

且『物自體』"可能" 存在且被認識，

連　這　個　可　能　性　都　沒　有　！！

依照這種『現象/物自體二分法』的康德哲學，

可從『現象』推測到『物自體』是大大的自我矛盾，

應該再怎麼推測就只能從『現象』到『另一個現象』吧？
認識來認識去就只能認識現象，不是嗎？？




看來只是為了解決之前『現象/物自體二分法』本身的自我矛盾，
(主張物自體不能認識，這不就認識物自體的性質了嗎？)，

改換一種說法：主張理性可以從『現象』推測到『物自體』，

這樣不就等於自己拿掉『理性上只能認識現象』這個“緊箍咒”了嗎？

既然如此，就無法在主張『物自體不可知』了，

就沒有『但人無法保證那物自體的確存在』這個或然率/不確定性的問題了！




到最後還是一樣的問題：

既然已經丟掉康德『有限概念(只能認識現象)』這個“緊箍咒”了，

這樣如何再持守『不可知論』的立場呢？


除非另尋一個『知識論』的基礎，

否則，只能承認，我知道『物自體是存在且可認識的』，

只不過我 "還不知道或還沒認識" 被用作物自體形容的『那個』是什麼罷了，

不代表『那個』不存在且不可被認識。



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→ BPM88: 當說出物自體是存在的時候，「存在」就已經不是合理用法。
→ BPM88: 還不如這樣說：聖經說神存在故神存在。
是呀，本來就是這樣。

一位『三位一體、又真又活、有位格的上帝』，

按照祂的旨意創造了這個宇宙，繼續統管這個宇宙，

也是一位無所不知，又自我啟示自身在聖經的上帝，

是最有資格、權威透過聖經向人講話的。


對非信徒而言，假如相信這些都是真的，那麼，

我想非信徒也會相信聖經的自我宣告是『合理』的。


只不過非信徒都用這把『康德之刀』將宇宙一分為二(現象界與物自體)，

所以才產生宇宙中不需要超自然介入的這一『偏見』，

反之，對於非信徒，當然基督徒也是種『偏見』，

只不過非信徒一直沒交代清楚，為何能用理性、邏輯決定什麼存在/不存在？

『邏輯』與『實存』的交接點到底在哪？

→ BPM88: 交接點可以用「充足根據(理由)律」去判斷。
→ BPM88: 但邏輯和實存沒啥關係，只是一種各式檢查。
→ BPM88: 格*式
→ bleem1127: 疑問在基督徒一邊標榜神的各種屬性，但又會說神行事奧
→ bleem1127: 秘凡人無法理解。一方面說神不干涉自由意志，一方面又
→ bleem1127: 可說神在某處幫了我。總歸就是回到了信心存在與否，而
→ bleem1127: 如何分辯魔鬼與上帝，可能也是要靠它。

基督徒憑著聖經『知為知，不知為不知』是知也，這應該沒什麼好疑問的吧？


至於您提的『自由意志』疑問，您已先將『人的自由與神的主權』對立起來了，

聖經中從來沒有這樣的對立，

您這裡的觀念大概是哲學上的：『自由意志與決定論』，

您這裡討論的是非有神論的哲學問題，

所以要回答您這個問題的並不是聖經，

而是討論這個『自由意志與決定論』主題的大哲學家們。


→ BPM88: 無法相信的理由就是聖經也有很多矛盾和邏輯錯誤，格式檢查
→ BPM88: 過不了關。

一個人吃一盤料理，覺得這盤料理沒什麼味道，

(1) 可能是這盤料理忘了調味

(2) 也可能是這個人本身的味覺是失常、有問題的



推 speed2: 神的意念高過人的意念 自然會有人覺得"矛盾""不合理"
→ speed2: 那是人被自己限制住了 無法參透神的事 不意外
→ speed2: 人的邏輯是無法套到神身上的 因為神是靈 是生命 是真理
→ BPM88: 基督徒：只有我們的味覺是正常的。

雖然，應該沒有一個基督徒敢如此說，

因為每個在世基督徒都在『成聖階段』，

不過，BPM大你這句話某種定義上是對的，某種定義上也是錯的。


然而這句話對『覺得聖經矛盾、邏輯錯誤』之人也是一樣的，

他們認為：只有我們的味覺是正常的，所以聖經肯定是一盤忘了調味的料理。


各自都有各自的一套『偏見、有色眼鏡』。


→ bleem1127: 3.這道菜本來就這味
→ bleem1127: 我提到自由意志不是說我想討論自由意志，而且這些說法
→ bleem1127: 也不是我的說法。sopare 也不是來問你對不可知論的看法
→ bleem1127: ，而是問你如何分辯上帝和惡魔。

因為人往往很容易『直接問一個問題』或『直接回答一個問題』，

而不是先去考慮『這個問題究竟是什麼』。


關於『如何分辯上帝和惡魔』

是在問要給一個『方法論』，然後再給一個『分辨的準則』，

而這『分辨的準則』又牽扯到對上帝的定義與對魔鬼的定義，

而這定義到底又根據什麼而定義的？



而我跟sopare大討論不可知論不是沒有意義的，

起碼我知道他認為『上帝的存在，是需要從"某個現象"知道的』，

只不過該現象可能是錯覺(不一定由上帝產生的)。



若說分辨上帝跟魔鬼是根據『聖經』，

那這本聖經在『不可知論者』的理解之下到底是什麼，就很重要了，

這時我就知道這本聖經在『不可知論者』理解之下，

可能只是現象界的事物且錯得離譜，根本不是什麼物自體上帝啟示的話，

此時我也知道這裡『不可知論者』是矛盾的，

竟然能夠從一本他認為是現象界的聖經，聯想到物自體上帝？！


→ bleem1127: 他本身是不可知論者,但他問這個問題的出發點,已經是先
→ bleem1127: 從這兩者是存在的,而如果把這論點跟他是不可知論混在一
→ bleem1127: 起,當然會有問題. 不然一開始就問,怎麼知道上帝存在
→ bleem1127: 問題又會回到聖經本身
→ bleem1127: 聖經本身記載了魔鬼和上帝存在,有教如何分辨嗎?

沒有嗎？

請自行 Google 一些『本著聖經』批判靈恩派或分辨魔鬼與聖靈聲音的相關文章。

※ 編輯: sCHb68 (36.238.95.136), 01/07/2015 14:48:23