推 speed2: 這是真理 不分種族 宗教 性別..... 願你喜樂 ^___^ 01/12 19:06
→ bluebrown: 誰的神？ 01/12 19:14
→ sCHb68: 如果是基督徒憑自己意思定義的，大概不會是這個真理。 01/12 19:36
→ sCHb68: 「榮耀神，並且永遠以祂為樂」，是聖經教導的， 01/12 19:36
→ sCHb68: 『所以，你們或吃或喝， 01/12 19:36
→ sCHb68: 無論做甚麼，都要為榮耀神而行。』(林前 10：31) 01/12 19:37
→ a19930615: 所以依照聖經來說，每個基督徒答案應該都是一樣的囉？ 01/12 19:55
→ BPM88: 活著是為主死，死了是為主活。 01/12 20:08
→ BPM88: 最後就是向主而活，也向主而死。 01/12 20:10
→ sCHb68: ＠BPM大，你的這段話： 01/12 20:25
→ sCHb68: 『活著是為主死，死了是為主活。』是在聖經哪裡呀？ 01/12 20:25
→ sCHb68: 還是這段話是你自己的思想呢？ 01/12 20:25
→ sCHb68: 我只知道 [羅馬書十四章8節] 是寫： 01/12 20:25
→ sCHb68: 『我們若活著，是為主而活；若死了，是為主而死。』 01/12 20:26
→ BPM88: 怎麼會是我的思想呢，約翰福音找找吧。 01/12 21:07
→ fisherke: 聖經是這麼教導，但你個人是否真的這麼想呢？還是基督徒 01/12 21:57
→ fisherke: 必須這麼說，但心裡是否真覺得想這麼做？ 01/12 22:00
推 neohippie: 回原Po: 這個教導從 Augustine開始就有了 01/12 22:04
推 neohippie: 近代把這個教導流行化的是 Rick Warren(標竿人生作者) 01/12 22:06
→ sCHb68: ＠fisherke大， 01/12 22:37
→ sCHb68: 一個重生的基督徒不再是罪的奴僕(羅 6：14)， 01/12 22:37
→ sCHb68: 但仍然必須過成聖的道路(羅 6：19)攻克己身。 01/12 22:37
→ sCHb68: 所以，基督徒 "打從心裡" 是想榮耀上帝的， 01/12 22:38
→ sCHb68: 所以才有能力漸漸更新脫去舊人(西 3：9-10)榮耀上帝， 01/12 22:38
→ sCHb68: 而重生前的我們，是不會有『漸漸更新脫去舊人榮耀上帝』 01/12 22:38
→ sCHb68: 這個 "能力" 的(有了一顆新靈、肉心[結36：26]) 。 01/12 22:38
→ bleem1127: 信了基督後身心便會自動的做出上帝希望信徒所需的行為 01/12 22:54
→ bleem1127: 。所以也無關什麼目的，因為舉手投足便是上帝的旨意。 01/12 22:54
→ bleem1127: 而如果有人是基督徒卻做出不適當的行為，那可能是信心 01/12 22:54
→ bleem1127: 不足。而兩個同樣信耶和華的教徒，A說應當這樣B說這樣 01/12 22:54
→ bleem1127: 才對，究竟兩人是以自己的尺來量斷他人，或是信神之後 01/12 22:54
→ bleem1127: 表現出的想法不同而產生差異，大概就是奧妙吧。 01/12 22:54
推 fisherke: 我同意schb大的想法，但不同意基督徒會自動做出合神心意 01/12 23:05
→ fisherke: 的行為，更不同意基督徒的行為代表神，成聖是一輩子的 01/12 23:06
→ fisherke: 功課，但得救是一瞬間成就的。 01/12 23:07
→ sCHb68: ＠bleem大， 01/12 23:10
→ sCHb68: ◎ 你所說的「自動的做出上帝希望…的行為」， 01/12 23:10
→ sCHb68: 必須在這兩經文：『漸漸更新脫去舊人(西 3：9-10)』和 01/12 23:10
→ fisherke: 基督徒不是聖靈附身的傀儡，要聽見祂微小的聲音和感動 01/12 23:10
→ sCHb68: 『羅馬書 六章19節』以及其他成聖教義去理解。 01/12 23:11
→ fisherke: X這不是自然而然 理所當然的事 01/12 23:11
→ bleem1127: 說是自動好像跳太快，因為心悅誠服所以自然而然表現出 01/12 23:12
→ bleem1127: 來，也許比較好，修正一下 01/12 23:12
→ sCHb68: ＠bleem大，重點不再於自動， 01/12 23:17
→ sCHb68: 重點在於『成聖是到見主面一輩子的過程』， 01/12 23:17
→ sCHb68: 你的「自然而然」若意義是 "完全聖潔了" ，也是錯的。 01/12 23:17
→ bleem1127: 我沒有說完全聖潔喔 01/12 23:21
→ sCHb68: ＠bleem大，嗯，我知道，所以我有加個『若』。 01/12 23:22
→ fisherke: 信主十多年來，我對於基督徒在聚會中不斷講標準答案，但 01/12 23:32
→ fisherke: 卻不肯分享生命中的軟弱感到厭倦，基督徒不應該是追求成 01/12 23:33
→ fisherke: 為屬靈的偉人，而是承認自己是有罪需要主的正常人 01/12 23:33
→ fisherke: 以上沒有針對任何人，只是自己十年來的感受 01/12 23:34
→ fisherke: 基督徒為何不願意也不能和弟兄姐妹說真話呢？ 01/12 23:37
→ sCHb68: ＠fisherke大， 01/12 23:45
→ sCHb68: 要一個講真話、說出掙扎的團契，是很難的。 01/12 23:45
→ sCHb68: 我也思考過這個問題， 01/12 23:45
→ sCHb68: 回想起來，我覺得那時我很自義。 01/12 23:45
→ sCHb68: 我只覺得別人怎麼『都太自我保護，不能信任他人』， 01/12 23:45
→ sCHb68: 我完全忽略在那個團契裡， 01/12 23:46
→ sCHb68: 我和其他弟兄姊妹是否有讓人信任的品格。 01/12 23:46
→ sCHb68: 當然，這只是其中一個原因，還有很多因素。 01/12 23:46
→ fisherke: 曾經有中國來的訪問學者參加我們的團契聚會，心得是： 01/12 23:58
→ fisherke: 和國內共產黨的小組聚會很像，只是一個讀毛選，一個聖經 01/12 23:59
→ fisherke: 但散會以後怎麼做是另一回事，但基督教好像是玩真的 01/13 00:01
→ sCHb68: ＠fisherke大， 01/13 00:11
→ sCHb68: 我相信團契後，真的有弟兄姊妹是 "玩真的" ， 01/13 00:11
→ sCHb68: 他們是真的會用所學的真理來『攻克己身』的， 01/13 00:11
→ sCHb68: 儘管他們也沒訴出自己的掙扎。 01/13 00:11
→ sCHb68: 當然，很多人是不會去『攻克己身』的， 01/13 00:12
→ sCHb68: 因為那個過程真的很痛苦， 01/13 00:12
→ sCHb68: 如同自己剖開自己的身體再將腫瘤拿出來一樣， 01/13 00:12
→ sCHb68: 所以，真的需要上帝的恩典，真的。 01/13 00:12
推 neohippie: 這串討論蠻讚的。推一下 01/13 01:07
推 phdazure: fisherke的問題我也想過，也許在重視愛心與和諧的小組聚 01/13 01:20
→ phdazure: 會的情境下，不容易說出真心話，反而網路上比較沒有需要 01/13 01:21
→ phdazure: 反而網路上比較沒有受到現實情境壓力而比較容易講真心話 01/13 01:22
推 fisherke: 團契的人太多太雜不固定的話，說話很不方便，也沒信任感 01/13 04:03
→ fisherke: 現實上只能找個像大衛和約拿單的好友才能說坦白一點，可 01/13 04:04
→ fisherke: 以說是基督徒版的閨密嗎？在小組人們都很會把最屬靈的那 01/13 04:05
→ fisherke: 一面擺出來，不太能解決實際問題，所以聚會的目的到底是 01/13 04:06
→ fisherke: 什麼？不斷覆頌聖經標準答案＋享受一群人詩歌KTV？ 01/13 04:08
推 neohippie: 聚會提供一個可以服事與成長的環境， 01/13 08:02
→ neohippie: 一個可以付出與操練的環境 01/13 08:02
→ neohippie: （上面是我的非標準答案) 01/13 08:04
推 speed2: 其實主日敬拜 周間小組(小排) 個人靈修 都有分別 01/13 11:37
→ speed2: 要有屬靈閨密的確要尋求 尤其像我要找信任的人"出櫃" 01/13 11:40
→ speed2: 更是不容易 自己要先過"否認己"這一關 跟神有溝通後才行 01/13 11:41
→ speed2: 否則就只是"宣洩情緒" 傾倒垃圾給別人 那也不太好意思 01/13 11:42
→ speed2: 不過 當自己生命有點長進時 自然有小羊願意跟你敞開 01/13 11:44
→ speed2: 訴說他們的生活 尋求協助 so先讓主製作我們 就能供應別人 01/13 11:46
推 sCHb68: 推speed2大。 01/13 12:02
→ sCHb68: 『如果沒有克己的原則，人必肆行無忌，恬不知恥， 01/13 12:02
→ sCHb68: 縱有道德的雛形，也必為求榮耀的野心所污毀。』 01/13 12:02
→ sCHb68: ～《John Calvin》 01/13 12:02
推 meltice: 我拿一把槍抵住基督徒的頭 問他一個最簡單的問題 01/13 12:57
→ meltice: 「你是否真的相信神 你只要回答是 我就讓你與神同在」 01/13 12:57
→ meltice: 不知道基督徒會不會回答：「是，我相信」 01/13 12:58
→ bleem1127: 為了基督受壓迫的有福，死了就上天堂享福，當然會說相 01/13 14:41
→ bleem1127: 信 01/13 14:41
→ BPM88: 為了永遠的福樂，犧牲一下肉體短暫的平安也是很划算很符合 01/13 15:38
→ BPM88: 利己動機的。 01/13 15:38
推 neohippie: sCh大的 J. Calvin quote 很有意思 01/13 19:51
→ neohippie: 是說不信神的人，雖有道德的雛型，可是終究有可能 01/13 19:52
→ neohippie: 因為自私而破壞道德原則 01/13 19:52
→ bleem1127: 把私人利益擺第一的話不論以什麼當道德標準都會被破壞 01/13 20:06
→ bleem1127: 的好不好，不願破壞原則的人就一定信神嗎？同性戀道不 01/13 20:06
→ bleem1127: 道德呢？（老哏) 01/13 20:07
→ neohippie: 樓上這個問題不錯，不過這沒辦法合理的測試 01/13 20:16
→ bluebrown: 上天堂是私利吧，若信了神要下地獄還能信神才不是私利 01/13 20:21
→ bluebrown: 等等= = 這裡的私利是指只對自己有利，還是自己能受利 01/13 20:25
→ neohippie: 所以Belem, 你覺得「私利」會沿伸到後世? 01/13 20:26
→ bleem1127: 我還沒到後世，我不知道 01/13 20:29
推 neohippie: 樓上藍褐大問到重點了：selfishness vs. desirable 01/13 20:29
→ sCHb68: 聖經中『自私的定義』(該 1：4；提後 3：1-4；腓 2：21) 01/13 21:23
→ sCHb68: 耶穌和聖經經常教導基督徒去追求『個人受益』---- 01/13 21:23
→ sCHb68: 『你們要先求他的國和他的義，這些東西都要加給你們了。』 01/13 21:24
→ sCHb68: ～(耶穌基督 - 馬太福音 6：33) 01/13 21:24
→ sCHb68: 『凡為我的名撇下房屋，或是弟兄、姊妹、父親、母親、 01/13 21:24
→ sCHb68: （有古卷加：妻子、）兒女、田地的， 01/13 21:24
→ sCHb68: 必要得著百倍，並且承受永生。』 01/13 21:24
→ sCHb68: ～(耶穌基督 - 馬太福音 19：29) 01/13 21:24
→ sCHb68: 『操練身體，益處還少； 01/13 21:24
→ sCHb68: 惟獨敬虔，凡事都有益處，因有今生和來生的應許。』 01/13 21:24
→ sCHb68: ～(提摩太前書 4：8) 01/13 21:25
→ sCHb68: 不過這一切(受益)必須在敬畏上帝的主權之下理解。 01/13 21:26