[問題] 關於馬太福音第七章這段經文

[angke (angke)]

之前提到新教創立人馬丁路德也不會比他批評的天主教會好在哪
馬丁路德曾經與天主教聯手迫害重洗派，很多人因此被殺。
有基督徒網友表示神最喜歡用所謂的爛人做大事。
這樣的看法與耶穌這段經文起衝突了
底下這段經文可能是基督新教徒最少也是最不願意去提到的經文

馬太福音
7:15 你們要防備假先知．他們到你們這裏來、外面披著羊皮、裏面卻是殘暴的狼。
7:16 憑著他們的果子、就可以認出他們來。荊棘上豈能摘葡萄呢．蒺藜裏豈能摘無花果呢。
7:17 這樣、凡好樹都結好果子、惟獨壞樹結壞果子。
7:18 好樹不能結壞果子、壞樹不能結好果子。
7:19 凡不結好果子的樹、就砍下來、丟在火裏。
7:20 所以憑著他們的果子、就可以認出他們來。
7:21 凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國．惟獨遵行我天父旨意的人、才能進去。

如果以耶穌這段經文的看法，真正的先知就一定會有好的行為表現。
而會有殘暴迫害異己的行徑的當然就不是真正的先知，而是披著羊皮的狼。
如果以這段耶穌的話來分辨，很明顯迫害異己的馬丁路德就是個披著羊皮的狼的假教師。
因此這由假教師創立的基督新教當然也就不是耶穌的教會了
除非基督徒不相信耶穌這段話。
神學家奧古斯丁也是一個例子，
《亞他拿修信經》中關於三位一體的部分是依據奧古斯丁的神學寫成，
而奧古斯丁是一個支持以羅馬皇帝的政治力量去迫害那些他眼中的異端的人
如果以耶穌的話來分辨，奧古斯丁就是一個披著羊皮的狼的假教師，
所以他的思想寫成的亞他拿修信經，當然也就不可信了。

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→ Pietro: 你是崑山嗎?
→ sCHb68: ＠angke大，你是這樣解經的？
→ sCHb68: 原來行為決定是否為假教師！？
→ sCHb68: 原來行為決定是否為假教導！？
→ sCHb68: 就算奧古斯丁行為爛到爆，
→ sCHb68: 跟他的教導是否正確有啥必然關係？
→ sCHb68: 你這樣斷章取義的解經，怎麼解通(太 23：1-3)：
→ sCHb68: 『那時，耶穌對眾人和門徒講論，
→ sCHb68: 　說：「文士和法利賽人坐在摩西的位上，
→ sCHb68: 　凡他們所吩咐你們的，你們都要謹守遵行。
→ sCHb68: 　但不要效法他們的行為；因為他們能說，不能行。』
→ sCHb68: 耶穌批判為假冒為善的法利賽人所教導的，
→ sCHb68: (這樣的法利賽人行為好嗎？)
→ sCHb68: 然後，耶穌竟然要門徒謹守遵行他們吩咐的？
→ pipiboy1980: 如果樓上的牧師，主日學/小組宣教傳道結束後
→ pipiboy1980: 約裡面的教友 做愛 約會 喝酒作樂 這樣有比較好嗎
→ pipiboy1980: 順便來一下雞督叫 XD
→ Pietro: 不好
→ angke: 法利賽人只是依據希伯來聖經講而已 並不是自己的見解
→ angke: 但是奧古斯丁 馬丁路德 都是在講自己的見解 並以此否定異己
→ angke: 事實上 法利賽人有一些自己的見解 耶穌也不認同啊
→ sCHb68: ＠angke大，
→ sCHb68: 所以法利賽人能自己規定幾百條律法挾制人，
→ sCHb68: 只是『依據希伯來聖經講而已』？！
→ sCHb68: 然後奧古斯丁、馬丁路德就是『自己的見解、理解』？
→ sCHb68: ──────────────────────────
→ sCHb68: 為何法利賽人不能也是『自己的見解、理解』？
→ sCHb68: 為何奧古斯丁、馬丁路德不能只是『依據聖經講而已』？
→ sCHb68: ──────────────────────────
→ sCHb68: 你這樣的論述根本是雙重標準、兩樣法碼。
→ sCHb68: 『兩樣的法碼，兩樣的升斗，都為耶和華所憎惡。』
→ sCHb68: 　～(箴言 20：10)
→ angke: 那你就要去問耶穌了 我已經說了 法利賽人的看法耶穌也沒
→ angke: 全收 所以耶穌因此跟他們有'爭執
→ angke: 因此我才會認為耶穌這裡是指法利賽人在講希伯來聖經的規定
→ angke: 時 那些他是贊同的
→ angke: 雙重標準的就是你們新教徒 一方面拿某些經文批評所謂異端
→ angke: 而對新教不利的經文例如這段 就當看不到
→ sCHb68: ＠angke大，好，既然這樣，
→ sCHb68: 為什麼奧古斯丁就不是坐在摩西的位上？
→ sCHb68: 為什麼馬丁路德就不是坐在摩西的位上？
→ sCHb68: 為什麼他們的教導都是『自己的見解』？
→ sCHb68: 為什麼他們的教導不能是『依據聖經』？
→ Pietro:                                   ？
→ bleem1127:                    ?
→ angke: 這個問題也可以反問你 那為什麼你不相信那些你們認為是異端
→ angke: 的教派領袖所言 不是坐在摩西的位上?
→ bleem1127: 摩西的位上是指接受神啟嗎？
→ angke: 我說的依據聖經乾脆說 只是"講出經文"
→ angke: 可能當時法莉賽人他們的工作就是要念經文給人聽
→ angke: 這時耶穌若反對 等於是反對希伯來聖經內容了
→ sCHb68: ＠angke大，我提出(太 23：1-3)，
→ sCHb68: 是在針對你的不正確的解經──
→ sCHb68: 『認為行為不好的人所教導的就是錯的』。
→ angke: 由於你我都不是當時的猶太人 我們並不知道耶穌所指的是
→ sCHb68: 而這點大概你大概也要認同了，也就是：
→ sCHb68: 『行為差的人教導不一定是錯的』。
→ sCHb68: ──────────────────────────
→ sCHb68: 所以透過一個人的『壞行為』否定此人的教導，
→ sCHb68: 這個批判的進路沒了。
→ angke: 在講些什麼麼 他們可能只是念經文而以
→ angke: 不對 我已經說明了 當時法利賽人可能只是"唸出經文"
→ angke: 而馬丁路德 奧古斯丁 是在講自己的思想見解 兩者不同
→ angke: 以耶穌這段話 他顯然認為以行為好壞可以判斷是假教師
→ angke: 而他所講的他的思想見解就不是來自神的
→ sCHb68: ＠angke大，
→ sCHb68: 你真的明白『文士和法利賽人』是什麼嗎？
→ sCHb68: 就如同現在的神學家。
→ sCHb68: 有哪一個神學家只是唸聖經？
→ sCHb68: 照唸聖經的不叫神學家叫做鸚鵡。
→ angke: 可是顯然福音書中耶穌並沒有全然贊同他們的見解 而起了爭執
→ angke: 這點你要如何解釋?
→ angke: 如果耶穌的意思是法莉賽人的見解都是正確的
→ angke: 那耶穌與基督徒就應該只是法莉賽人的信徒才是
→ angke: 可是請問基督徒你們的思想與法莉賽人的見解差了多少?
→ angke: 以你引用的這段經文 基督徒你們沒有遵守耶穌的話
→ sCHb68: ＠angke大，所以你是同意----
→ sCHb68: 『行為差的人教導不一定是錯的』是嗎？
→ sCHb68: ──────────────────────────
→ sCHb68: 還有，請看這段經文的上下文，
→ sCHb68: 『文士和法利賽人"坐在摩西的位上"』(太 23：2)，
→ sCHb68: 耶穌是認同他們『依據舊約聖經』所教導的。
→ sCHb68: ──────────────────────────
→ sCHb68: 而你卻一竿子推翻，
→ sCHb68: 奧古斯丁、馬丁路德都不是『依據聖經講的』。
→ angke: 你的意思是要說 法莉賽人見解正確 只是沒有作到 但應該聽從
→ angke: 這樣基督徒你們應該去弄清楚法莉賽人的見解 然後開始遵守
→ sCHb68: ＠angke大，不是嗎？
→ sCHb68: 難道滅亡的猶大傳使人的得救的福音就不是真的嗎？
→ angke: 請回答我為什麼基督徒沒有遵守你提到的這段經文要你們遵守
→ angke: 法莉賽人的教導?
→ angke: 你引的這段經文反而說明了現今基督徒根本沒有遵守耶穌的話
→ angke: 從這段經文可知 耶穌是個猶太教徒 他基本上認同當時猶太教
→ angke: 的看法 他只是不滿他們沒做到而以
→ eno4022: 耶穌來本來就不是要廢掉律法，而是要成全
→ eno4022: 律法是完美的，只是這個完美會逼死不完美的人
→ eno4022: 所以耶穌的使命就是要為所有人找出一條出路
→ eno4022: 基督教是建立在猶太教之上，要不何必需要留下舊約？
→ angke: 這是後來保羅的思想 不是耶穌所傳的
→ bleem1127: 法利賽人說外邦人也要割包皮，使徒說不用然後推耶穌出
→ bleem1127: 來檔，難怪會被法利賽人討厭。法利賽人辛苦守誡命然後
→ bleem1127: 還要被基督教酸這些都白做的。
→ eno4022: 你越說越讓人覺得可疑，所以你是哪個教派來的？
→ eno4022: 反基者不會管是耶穌說的還保羅說的，他們逢基必反
→ angke: 基督徒在討論一件事時 還要先分對方是什麼教派
→ eno4022: 只有所謂的異端才會這樣拆分....排除對自己不利的部分
→ sCHb68: 嗯……只承認舊約和耶穌…？　這是啥教派…？
→ angke: 我們再談的是一個事實 這些思想不是耶穌傳的 那是保羅說的
→ angke: 事實是什麼跟什麼教派無關 基督徒敞開心胸吧
→ eno4022: 我們不需要跟異端敞開心胸啊？因為我們相信整本新約
→ eno4022: 只有異端會挑挑撿撿，找自己要的東西
→ angke: 我們回到原題 你引這經文要反對我說的 顯然不通
→ angke: 因為耶穌也沒有贊同法莉賽人的所有見解
→ angke: 誰有權力去審判別人是異端? 基督新教徒又開始把自己當成
→ sCHb68: ＠angke大，我提出(太 23：1-3)，
→ sCHb68: 是在針對你的不正確的解經──
→ sCHb68: 『認為行為不好的人所教導的就是錯的』。
→ angke: 聖靈代言人了
→ sCHb68: 而這點你是否認同？也就是：
→ sCHb68: 『行為差的人教導不一定是錯的』。
→ eno4022: 都說到這種程度該秀真相囉？踢館最後都是要來打廣告的
→ eno4022: 不如直接秀你們的真真理出來吧，每個異端都覺得自己信的
→ eno4022: 比整本聖經要好又優秀，所以你們那本叫啥名字？
→ eno4022: 真‧新約？  新‧新約？  隱藏版‧新約？
→ eno4022: 隱藏二千年，躲避無數迫害，揭穿保羅騙局的古老抄本
→ eno4022: 被我們教主找到了，現在我就來喚醒你們這些無知的羔羊！
→ angke: to sCHb68 如果以你的看法 那你怎麼解釋我馬太七章耶穌這段
→ angke: 耶穌也是猶太教徒 所以他與法莉賽人有一些共同贊同的東西
→ bleem1127: 這麼快就決定人家有教主了
→ angke: 行為差的人是不是教導一定錯的 我先不預設立場 問題是你怎
→ angke: 麼解釋耶穌再馬太七章這段經文?
→ angke: 難道你的意思是要說 就算分辨出是披著羊皮的狼 還是要待在
→ angke: 那個教會 聽從假教師的教導?只因為他說的不一定錯
→ angke: 是這樣的意思嗎?
→ eno4022: 所以還不快說這個世界的苦海明燈是？你鋪陳很長耶！
→ eno4022: 我們可以趕快跳過"跟他牌產品比較"這個部分嗎？
→ sCHb68: ＠angke大，什麼叫做：
→ sCHb68: 『耶穌與法利賽人有一些共同贊同的東西』？
→ sCHb68: 耶穌就是真理的本體，還需要與人贊同啥？
→ sCHb68: 他贊同的是同本體上帝聖靈默示的舊約聖經，
→ eno4022: 我想趕快知道優惠價跟caiiin號碼。貴教有正妹嗎？
→ sCHb68: 而法利賽人只是剛好正確地詮釋舊約。
→ sCHb68: 而這裡才是你的問題：
→ angke: 請回答我問你的 先不說行為差的人是不是教導一定錯
→ sCHb68: ----『何謂正確的詮釋聖經？』
→ sCHb68: ──────────────────────────
→ sCHb68: 根本無法用一個人有『壞行為』，
→ sCHb68: 就全然不屑、否認他的教導。
→ sCHb68: ──────────────────────────
→ sCHb68: 至於，
→ sCHb68: 要不要待在一個爛行為牧師卻符合聖經教導
→ sCHb68: 所牧養的教會，是另一個課題，你可另開文討論。
→ angke: 所以就算是分辨出是披著羊皮的狼  還是要待著聽其教導
→ angke: 只因為他說的也有可能是正確的
→ sCHb68: ＠angke大，好了換我問你了，
→ sCHb68: 你到底認不認同『行為差的人教導不一定是錯的』？
→ angke: 你提到重點了 是因耶穌認為法莉賽人那時候的解釋是正確的
→ angke: 所以他才會要信徒聽從
→ angke: 問題是你們不是耶穌
→ angke: 而耶穌給你們的一個判斷是不是假教師的方針就是憑其行為
→ angke: 你有點誤解 我這篇也不是說行為差的人的教導一定錯
→ angke: 重點是在你們不是耶穌 無法知道哪一方的解釋說法正確時
推 Pietro: 然後你認為對異端嚴厲的奧古斯丁屬於差的
→ angke: 耶穌給你們的判斷方針就是看行為表現好壞來分辨假教師
→ Pietro: 奧古斯丁的學術是經過教會時代長河去慎查並吸納的
→ angke: 這跟你所言的差異 你應該分得出來吧
→ sCHb68: ＠angke大，XD　XD　XD，
→ sCHb68: 所以，你也不是耶穌，
→ sCHb68: 想當然而，你也無法正確判斷出，
→ Pietro: 然後他對異端的嚴苛固然有待商討 但是他的克己和更生
→ sCHb68: 奧古斯丁、馬丁路德的教導是否正確(是這樣？)
→ Pietro: 難道不能代表他的好? 人不完美
→ sCHb68: ＠angke大，
→ sCHb68: 然後你又說，耶穌給我們一個判斷，
→ sCHb68: 根據他人的果子、行為嘛！
→ Pietro: 總之 這是對於好壞果實的標準差異的問題
→ sCHb68: 可是，我們也不是耶穌呀，
→ sCHb68: 何謂好果子壞果子？這很主觀呀！
→ sCHb68: 或許我們眼中的好果子是耶穌眼中的壞果子？
→ Pietro: 我不認為對異端嚴苛會影響他的神學貢獻之可性度
→ sCHb68: 或許我們眼中的壞果子是耶穌眼中的好果子？
→ Pietro: 可信
→ sCHb68: (以上完全根據angke大你的邏輯)
→ angke: 耶穌既然要人們以行為表現好壞作判斷 這表示這個判斷是人們
→ angke: 自己可以分辨的 否則耶穌就不會這麼講了
→ angke: 而殺害眼中的異端 這種行為好壞 你分辨不出來嗎?
→ meltice: 基督徒要是有腦袋就不叫基督徒了
→ meltice: 基督徒奉主的名就可以殺人 殺人好棒 超屌的喔
→ meltice: 美國有母親也跟法官說她奉主的名殺掉自己的小孩 太棒了
→ meltice: 任何有腦袋可以思考的正常人都不會認為人是用泥土造的
→ meltice: 如果人是用泥土造的 那我也可以說基督徒是狗屎造的
→ meltice: 因為基督徒身體裡面的成分在狗屎裡面通通找的到
推 Pietro: 腦灰質?
→ bluebrown: 不是都化學元素嗎？
→ sCHb68: ＠angke大，
→ sCHb68: 所以你是認同『行為差的人教導不一定是錯的』吧！？
→ sCHb68: 這樣就好了呀，
→ sCHb68: 所以光用『行為差』當作教導對錯的判斷準則是不夠的。
→ angke: 現在不是在談我的思想 我的確不認為行為差的所言一定錯
→ angke: 問題再於當人們無法分辨誰說的正確時 耶穌給的分辨方法就是
→ angke: 看其行為
→ Pietro: 果實只是看行為是否毫無瑕疵? 還是其教導的正面效果
推 meltice: 是非不明黑白不分雙重標準的基督徒哪裡分得出行為差
→ angke: 如果你反對此 那你是在反對耶穌給你的分辨方針
→ Pietro: 我說啊 能夠系統化將基督信仰用希哲建構起來的
→ meltice: 美國反恐戰爭是好還是差 殺光埃及長子是好還是差 ...
→ Pietro: 這果實可是大到不行啊
→ angke: 我在強調一次 現在不是談我認為如何 而是耶穌給你們的方針
→ angke: 就是這樣
→ sCHb68: ＠angke大，哦哦！
→ Pietro: 奧古斯丁是學者 不是先知 不論你說他對信條有甚麼樣的自信
→ sCHb68: 所以是：『當人們無法分辨誰說的正確時』，
→ sCHb68: 那你拿啥判斷哪個時候是------
→ sCHb68: 『當人們無法分辨誰說的正確時』？？
→ Pietro: 你把耶穌說的果實限縮在是否行為完全正當 但是說真的哪個
推 meltice: 基督徒的方針都是拿來審判別人的 基督徒就算真的錯了
→ sCHb68: 或許Ａ覺得此時就是無法分辨的時候，
→ meltice: 也只會說基督徒也是罪人 然後跟神懺悔一下就搞定了
→ sCHb68: 或許Ｂ覺得還沒有到那時候，還有思考的空間。
→ Pietro: 人是毫無過錯的? 耶穌知道人都有錯誤 他怎會把果實單指
→ Pietro: 行為? 有行為都是錯誤的人或都是正確的人嗎?
→ angke: 若以耶穌這段說法就是要你們都以這樣的方針去分辨
→ angke: 是不是假教師
→ sCHb68: ＠angke大，ＸＤ！
→ sCHb68: "以耶穌的說法"，這明明就是你自己的詮釋。
→ Pietro: 果實是甚麼? 當後世的教會檢視奧古斯丁的著作時發現的感動
→ sCHb68: angke大呀～到底什麼時候才是---
→ angke: 也許耶穌的看法是想 若你們聽從一個假教師的話，雖然可能
→ sCHb68: 『當人們無法分辨誰說的正確時』的時候？！
→ Pietro: 不會是看到他在過程中對異端的嚴苛 而是他的學術成就
→ angke: 也有說對時 但是他的錯誤教導影響更大 所以要你們不要加入
→ Pietro: 荊棘上豈能摘葡萄 但是奧古斯丁結出的就是葡萄
→ angke: 我說的無法分辨時 就是不像當時耶穌門徒有耶穌替他們分辨
→ Pietro: 他也許不懂寬容異端可以招來更好的後世評價 但是
→ angke: 而你們現在就是這樣 沒有耶穌替你們分辨
→ angke: 所以基督徒才會分裂成很多宗教
→ Pietro: 後世的基督徒有耶穌所選的宗徒的傳人  也就是主教們組成
→ sCHb68: ＠angke大，
→ sCHb68: 說說你的『耶穌替我們分辨』是什麼？
→ sCHb68: 是種神祕主義嗎？還是？？我還滿想知道的！！
→ Pietro: 的聖統 會說出這種話 我果然終究是天主教徒 打我吧
→ angke: 就是前面你引的那段經文的情況 你自己也說了因為耶穌
→ Pietro: 奧古斯丁是有缺陷的人 但是他依然結出豐富的好果實
→ meltice: 請你們耶穌不要走 不要走 不要走 留著繼續傳教不就好了
→ angke: 認為那些法莉賽人所言有符合聖經 所以他要門徒聽從
→ meltice: 基督徒要掰故事可不可以掰的完整一點
→ Pietro: 你對行為好壞的嚴格規範會展現出 我們根本沒有一個真先知
→ meltice: 耶穌走得那麼快幹麼呢 天堂有重要的事要處理嗎？
→ Pietro: 不要再濫用＂你們＂了啦
→ angke: 可是你們現在不是這樣情況 而耶穌給的分辨方針就是行為好壞
→ meltice: 所以一切都是耶穌自己造成的啊 話都說不清楚又走那麼快
→ Pietro: 我受不了了啦!!"你們"不是用在這邊的啦啊啊啊
→ meltice: 基督徒請耶穌現在馬上立刻下來跟人類說清楚不就得了
→ Pietro: 我說 那個果實真的是專指行為嗎? 有人全錯或全對的?
→ Pietro: 耶穌在立川
→ Pietro: 跟佛祖一起租個小公寓
→ sCHb68: ＠angke大，所以根據你的好果子理論，
→ sCHb68: 看來大衛是個假先知。
→ sCHb68: 大衛姦淫人妻，設計人家丈夫導致死亡，
→ sCHb68: 所以大衛寫的詩篇大概都是錯的？
→ angke: 我上面有說了 也許耶穌認為那些假教師雖然也可能有說對時
→ meltice: 就算今天彌賽亞再次下凡 還是會有一堆基督徒說他是假的
→ angke: 但是他的錯誤教導影響更大 所以乾脆要信徒不要聽從
→ angke: 這你要去問耶穌 總之耶穌給你的分辨方針是行為好壞
→ Pietro: 因為一個行為上的錯誤認為他是壞果實製造者 那你又如何認
→ sCHb68: ＠angke大，這種情況下怎麼問？聖經沒有耶！教教我吧！
→ Pietro: 為他這只有壞果實的"可能"偶爾會有好教導(好果實)
→ Pietro: 你把果實當成截面 但是果實應該是成果
→ Pietro: 沒有人全好全壞 只有比例問題 那麼我們在看瑪七時
→ BPM88: 只要躲到果子好壞的定義後面，這句就變成神祕的了。
→ angke: 我的意思是說耶穌這麼說背後的意思為何 我們不是耶穌也不
→ Pietro: 怎麼能說因為某某某上課打瞌睡 他有瑪七說的壞果實
→ Pietro: 對 奧秘栽 大果實
→ angke: 知道 但既然他給你們的方針是這樣 你若是基督徒就該聽從
→ Pietro: 要說奧古斯汀的果實是甚麼? 他的成就就是他的葡萄
→ Pietro: 就說把果實當成指行為 是你的解讀了齁
→ angke: 如果要說對此宗教的成就就是好果實 那你們認為是異端的教派
→ angke: 也有許多對其教派有成就的人  所以這也是好果實
→ angke: 問題是耶穌就是要你們分辨假教師假教會 又怎麼會以對此教會
→ angke: 的貢獻作為果子好壞的判斷呢?所以你的看法行不通
→ angke: 耶穌還強調是殘暴的狼 殘暴這顯然是針對行為 如果是對教會
→ Anjou: 你家摸摸教是你家的事情  別掛基督教名號沒人理你
→ angke: 的貢獻多少 這跟殘暴就無關了
→ Anjou: 掛了GDO教的番號卻不幹GDO教的工作 被當八路圍剿活該
→ Pietro: 等等 他應該不是後期聖徒教會的吧?
→ Anjou: 我又沒對他說  我是對所有的摸摸教徒說