Re: [問題] 若一個猶太人信了基督教需不需要守律法?

[angke (angke)]

→ taonlys: 你故意忽略我提的保羅說他在律法上無可指謫 這樣無法討論  02/07 17:13
→ taonlys: 『其實，我也可以靠肉體；若是別人想他可以靠肉體，我更   02/07 17:31
→ taonlys: 可以靠著了。』這個樣子還不叫守全律法

我原文引了很多保羅要外邦人效法他不要守律法的言論，這位新教徒都沒有回應
只是拿這句話宣稱這是保羅一直到死都有守律法的依據
顯然這位新教徒沒有將經文看完整才會有此誤解。
這兩句話的出處都在同一處
腓 利 比 書
3:1     弟兄們、我還有話說、你們要靠主喜樂。我把這話再寫給你們、於我並不為難、於你們卻是妥當。
3:2     應當防備犬類、防備作惡的、防備妄自行割的．
3:3     因為真受割禮的、乃是我們這以　神的靈敬拜、在基督耶穌裏誇口、不靠著肉體的．
3:4     其實我也可以靠肉體．若是別人想他可以靠肉體、我更可以靠著了。
3:5     我第八天受割禮、我是以色列族、便雅憫支派的人、是希伯來人所生的希伯來人．就律法說、我是法利賽人．
3:6     就熱心說、我是逼迫教會的．就律法上的義說、我是無可指摘的。
3:7     只是我先前以為與我有益的、我現在因基督都當作有損的。

保羅提到"我也可以靠肉體"
從前後文他提到割禮的事可知這是在講"他的肉體也有受割禮"，
因為保羅是猶太人在出生後第八天就受割禮了。
這跟他後來以自己的理論自創教派時還有沒有守律法，根本沒有關係。

保羅說"就律法上的義說、我是無可指摘的"，但接著就說這是"我先前以為與我有益的"
表示這都是在談他還是法利賽人時的作法是遵守律法的。
至於他寫這封信時還守不守律法，他沒有明白講。但他卻說以前這樣守律法是"有損的"。
這位新教徒後來自己也承認弄錯了
→ taonlys: 也不用等了 其實我弄錯了 他那句話是過去式               02/07 17:52
→ taonlys: 也不是 無可指謫是用過去式 靠肉體是現在式               02/07 17:55

所以保羅是在說他"過去"守律法的事無可指謫，而不是說他寫這封信的時候還守律法。
至於靠肉體是現在式，這是因為割禮只要一割了就是永久存在的。

所以這段話無法如這位新教徒以為的可當作保羅自創教派之後還有守律法的依據。
當然我的意思也不是說從這段話就可以看出保羅不守律法，這段話的情況是"不確定"。
也不是完全不確定，保羅既然強調他是"過去"遵守律法無可指謫，
表示他現在不是如此，所以他才會強調那已經是"先前"的事了。

就算這段經文還不夠明確也無妨。
我們應該看看保羅其他書信內容他是怎麼講的。
我原文提到了加拉太書 4:10~12
當時有些保羅教會的人受到猶太人基督徒影響而遵守安息日等規定。
保羅反對此作法，並且強調要這些外邦人"像他一樣"，
可看到保羅是以"他自身的作法"來勸外邦人不要守安息日律法，
因此保羅自己當然就是不守此律法的。

保羅一直反對信徒受猶太人基督徒影響而守律法，然後要信徒"效法他"
如果他自己也守律法，要信徒"效法他"就很矛盾了。

以上雖然已經很明確，若新教徒還是要堅持保羅自己有守律法。
請回答我一個問題
若今天有個猶太人信了基督教，
他是應該相信保羅的理論不用守律法了，還是依然要相信希伯來聖經所言而遵守律法
呢?

請注意我在談的是"保羅的話與希伯來聖經耶和華的話的衝突"。
以希伯來聖經耶和華的話，希伯來聖經的律法是猶太人必須世世代代遵守的。
因此保羅自己到底守不守律法還是其次，重點是當他的理論思想產生出來的結果是要猶太人也不用守律法時，
保羅的言論當然就是跟耶和華的話衝突了。

最早沒有什麼基督教，最早的猶太人基督徒就是猶太教徒，猶太教的重點一直是猶太人。在福音書中耶穌傳教時也是要門徒去猶太人的城傳教。
所以耶路撒冷教會並不在意外邦人是否守所有律法，因為外邦人在猶太教的信仰中根本就不重要。
猶太教以及耶路撒冷教會在意的是保羅有沒有誘使猶太人也不守律法。
以保羅的言論
加 拉 太 書
3:24    這樣、律法是我們訓蒙的師傅、引我們到基督那裏、使我們因信稱義。
3:25    但這因信得救的理、既然來到、我們從此就不在師傅的手下了。
3:26    所以你們因信基督耶穌、都是　神的兒子。
3:27    你們受洗歸入基督的、都是披戴基督了。
3:28    並不分猶太人、希利尼人、自主的、為奴的、或男或女．因為你們在基督耶穌、
裏都成為一了。

保羅這段話宣稱不分是不是猶太人，都要相信他這套因信稱義不用守律法的理論。
可知保羅也要猶太人基督徒不用守律法了。

總之我問的問題就是 若今天有個猶太人信了基督教，
他是應該相信保羅的理論不用守律法了呢?
還是依然要相信希伯來聖經所言而遵守律法呢?
請保羅化的新教徒與天主教徒回答這個問題吧

※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: 之前提到保羅的話與希伯來聖經耶和華的話的衝突。
: 與一位新教徒談到保羅自己作為猶太人守不守律法的問題。
: 這個問題有點複雜，以這位新教徒的說法似乎認為保羅說的那些可以不用守律法的理論，
: 例如說律法是後事的影子，這些話通通都是"只給外邦人信奉"的，
: 保羅自己作為猶太人他不相信自己說的話，他依然遵守律法。
: 這實在很難說得通，如果新教徒這樣解釋，變成基督教有兩種模式，一種是外邦人基督徒要相信保羅的理論，
: 但猶太人基督徒則依然要相信希伯來聖經內容遵守律法，而不該相信保羅的理論。
: 先看保羅說的幾段話
: 歌 林 多 前 書
: 9:21    向沒有律法的人、我就作沒有律法的人、為要得沒有律法的人．其實我在　神面前、不是沒有律法、在基督面前、正在律法之下。
: 這裡保羅提到他向沒有律法的人就是以他說的這套在行事作個沒有律法的人。
: 還有一段
: 加 拉 太 書
: 4:10    你們謹守日子、月分、節期、年分。
: 4:11    我為你們害怕．惟恐我在你們身上是枉費了工夫。
: 4:12    弟兄們、我勸你們要像我一樣、因為我也像你們一樣．你們一點沒有虧負我。
: 這段是當時有些保羅教會的人受到猶太人基督徒影響而遵守安息日等規定。
: 保羅反對此作法，並且強調要這些外邦人"像他一樣"，
: 可看到保羅是以"他自身的作法"來勸外邦人不要守安息日律法。
: 因此保羅自己當然就是不守此律法的。
: 保羅不斷要信徒"效法他"
: 歌 林 多 前 書
: 4:15    你們學基督的、師傅雖有一萬、為父的卻是不多、因我在基督耶穌裏用福音生了你們。
: 4:16    所以我求你們效法我。
: 請想想保羅一直反對信徒受猶太人基督徒影響而守律法，然後要信徒"效法他"
: 如果他自己也守律法，要信徒效法他不是很矛盾了。
: 當然若以使徒行傳的說法，耶路撒冷會議決定外邦人不用守全部律法
: 使徒行傳
: 15:19   所以據我的意見、不可難為那歸服　神的外邦人．
: 15:20   只要寫信、吩咐他們禁戒偶像的污穢和姦淫、並勒死的牲畜、和血。
: 15:21   因為從古以來、摩西的書在各城有人傳講、每逢安息日、在會堂裏誦讀。
: 為什麼這樣先要釐清一個觀念，所謂的猶太人基督徒這也是不精準的說法，
: 當時猶太人基督徒其實就是猶太教徒，並沒有從猶太教分出，就是猶太教的一個教派。
: 猶太教的重點一直是猶太人。在福音書中耶穌傳教時也是要門徒去猶太人的城傳教。
: 所以耶路撒冷教會並不在意外邦人是否守所有律法，因為外邦人在猶太教的信仰中根本就不重要。
: 耶路撒冷教會在意的是保羅的言論有沒有影響猶太人不守律法。
: 而保羅的言論
: 加 拉 太 書
: 3:24    這樣、律法是我們訓蒙的師傅、引我們到基督那裏、使我們因信稱義。
: 3:25    但這因信得救的理、既然來到、我們從此就不在師傅的手下了。
: 3:26    所以你們因信基督耶穌、都是　神的兒子。
: 3:27    你們受洗歸入基督的、都是披戴基督了。
: 3:28    並不分猶太人、希利尼人、自主的、為奴的、或男或女．因為你們在基督耶穌、裏都成為一了。
: 保羅這段話宣稱不分是不是猶太人，都要相信他這這套因信稱義不用守律法的理論。
: 既然保羅都要猶太人基督徒也不用守律法了，何況是他自己。
: 前面提到，保羅看到有外邦人守安息日律法，反對此並要他們"像他一樣"。
: 而且若以耶路撒冷教會的決定，飲食律法也沒有都不用守了，外邦人還是不能吃勒死的牲畜、和血。
: 可是保羅的說法卻是怎麼飲食都沒關係了
: 歌羅西書
: 2:16    所以不拘在飲食上、或節期、月朔、安息日、都不可讓人論斷你們．
: 2:17    這些原是後事的影兒．那形體卻是基督。
: 這篇就問新教徒和天主教徒一個問題，若今天有個猶太人信了基督教，
: 他是應該相信保羅的這套理論不用守律法了，還是依然要相信希伯來聖經所言而遵守律法呢?
: 我們釐清這個問題就很清楚了

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※ 編輯: angke (114.35.74.208), 02/07/2015 21:03:18
→ taonlys: 你斷（我的）章取義斷得這麼徹底我好難回
→ taonlys: 而且你第一句的問題我回你四次了你說我沒回應我也不知道
→ taonlys: 該怎麼辦 我再說五次好了 郭董的例子 郭董的例子
→ taonlys: 被你無視的郭董的例子 上一篇的郭董的例子
→ taonlys: 可以完全解答你問題的郭董的例子
→ taonlys: 好吧 我仔細想了一下 感覺你的證據比較充分
→ taonlys: 雖然我還是覺得保羅是守全律法的 但也沒理由反對你的看法
→ taonlys: 腓立比書用你的解讀方式也很合理
→ taonlys: 當然第七節開始我就覺得你過度猜測了 但前六節可以接受
→ taonlys: 補充一下 可以接受的方式不代表是唯一正確解
→ taonlys: 然後效法那一段你的解釋明顯有問題
→ taonlys: 『你們該效法我，像我效法基督一樣。』
→ angke: 你也同意我的證據充分 不過沒關係你現在先不想同意保羅不守
→ taonlys: 照你的邏輯 這句話等於就是在說耶穌沒有守舊約了
→ angke: 律法也沒關係 重點是我問的問題
→ taonlys: 除非你認為耶穌沒守舊約 不然你對效法的解釋就不能是這樣
→ angke: 若今天有個猶太人信了基督教，他是應該相信保羅的理論不用
→ angke: 守律法了，還是依然要相信希伯來聖經所言而遵守律法呢?
→ taonlys: 我說你間接證據充分 請不要直接上綱成直接證據
→ angke: 保羅的耶穌是他自己宣稱出來的耶穌 以此來合理化他的立場
→ taonlys: 你先回答我非猶太人的問題我在回答你猶太人的問題
→ taonlys: 我都不好意思說你說的保羅是你自己宣稱的保羅了....
→ angke: 福音書中耶穌是教信徒要遵行猶太教的律法
→ taonlys: 跟你想法不一樣的你就說是杜撰捏造宣稱的 這樣怎麼討論
→ angke: 馬太福音 23:3   凡他們所吩咐你們的，你們都要謹守遵行。
→ taonlys: 等我找到福音書的反例你就說那段是後人捏造的
→ taonlys: 這不是都給你說就好了嗎 到底怎麼討論
→ angke: 我已經引出福音書中耶穌的話了 並不支持保羅反律法的立場
→ angke: 重點是我前面說過了 耶穌相信希伯來聖經 所以以希伯來聖經
→ angke: 耶和華的話為準
→ angke: 而我這幾篇就是在談保羅的話與耶和華的話衝突
→ angke: 保羅要猶太人也不用守律法 保羅反對希伯來聖經耶和華的話
→ taonlys: 就是說你覺得有耶穌和舊約不合的地方都是捏造的就是了
→ angke: 很簡單 耶穌不可能反對耶和華的話 除非你對此有異議
→ taonlys: 耶穌不需要反對耶和華的話就可以比律法大了
→ taonlys: 我沒異議 但你推倒的結論有問題
→ angke: 希伯來聖經中的律法是耶和華的話，反對遵守律法就是反對耶
→ angke: 和華的話了
→ angke: 你談的這些已經離題了 所以你已經同意保羅的話和希伯來聖
→ angke: 經耶和華的話衝突
→ taonlys: 沒 我同意保羅效法耶穌 靠著耶穌成就了律法的義
→ taonlys: 你不要隨便幫我同意
→ angke: 你這是保羅單方面的說法 既然談保羅的話是否與耶和華的話
→ angke: 衝突 你就不能只單方面談保羅的話 而不理會耶和華的話
→ angke: 耶和華的話清楚提到律法是猶太人世世代代必須永遠遵守的
→ angke: 並預言末日審判時吃豬肉的要滅亡。
→ angke: 這些耶和華的話都與保羅的理論衝突
→ angke: 保羅從沒見過耶穌，也沒提到耶穌有什麼教導，耶穌對他而言
→ angke: 是拿來作為可不守律法的理由。但耶穌沒有這麼說，希伯來聖
→ angke: 經不支持這種理論，耶穌的繼承人雅各也強調遵守律法
→ angke: 如果你認為沒見過耶穌也沒提到耶穌的教導作根據的保羅
→ angke: 宣稱他的作為都是效法耶穌，可以由他單方面說了算
→ angke: 那鄭明析若宣稱他的作為是效法耶穌，為什麼不能他說了算?
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 02/08/2015 02:55:02
→ taonlys: 保羅沒見過耶穌和雅各是耶穌繼承人都是你自己宣稱的
→ taonlys: 這些東西都是你自己宣稱的 當然不能你說了算
→ taonlys: 就算你宣稱那是學界宣稱的也一樣