→ taonlys: ang大快來 02/09 19:04
※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
你提出的觀察點，的確值得思考
保羅是搞出一套「不符合舊約聖經的異教」？
還是「在舊約聖經允許的詮釋彈性」中發揮？
我認為是後者，而你認為是前者
後文我試著回應並指出你舉證不足之處
主要的神學框架進路的區別就先寫到這
: : 你忽略了一個重要的現象
: : 舊約先知書本身就有控訴以色列人表面的守律法而忽略公義、憐憫（真正的守律法）
: : 耶穌的講論也沿著這樣的脈絡對以色列人提出控訴和警戒
: : 例如馬可福音7:6-13
: 你搞錯了吧，我將你提到的這段經文提出來
: 7:6 耶穌說、以賽亞指著你們假冒為善之人所說的預言、是不錯的、如經上說、『這百姓用嘴唇尊敬我、心卻遠離我。
: 7:7 他們將人的吩咐、當作道理教導人、所以拜我也是枉然。』
: 7:8 你們是離棄 神的誡命、拘守人的遺傳。
: 7:9 又說、你們誠然是廢棄 神的誡命、要守自己的遺傳。
: 7:10 摩西說、『當孝敬父母。』又說、『咒罵父母的、必治死他。』
: 7:11 你們倒說、人若對父母說、我所當奉給你的、已經作了各耳板（各耳板、就是供獻的意思)
: 7:12 以後你們就不容他再奉養父母．
: 7:13 這就是你們承接遺傳、廢了 神的道．你們還作許多這樣的事。
: 這段經文反而是在強調要他們遵守希伯來聖經的律法。
: 所以耶穌拿摩西說什麼來當背書，
: 福音書這段是在批評當時有些人拿"人的吩咐"廢棄不遵守摩西律法說『當孝敬父母。』
: 這段經文正是在強調"遵守摩西律法的重要性"。
: 而保羅想要以他這人的吩咐(保羅他的思想)去影響猶太人不守摩西律法，
: 這正是這段經文所反對的事情。
這段經文中的「人的吩咐」
比較符合上下文的理解應該是「法利賽人和文士的猶太教傳統」
因為這段對話是
有法利賽人和幾個文士從耶路撒冷來，到耶穌那裡聚集。……
法利賽人和文士問他說：「你的門徒為甚麼不照古人的遺傳，用俗手吃飯呢？」
（馬可福音7:1-5）
然後才是
耶穌說：「以賽亞指著你們假冒為善之人所說的預言是不錯的。
法利賽人和文士問耶穌問題，耶穌劈頭就罵回去
「你們這些假冒偽善的人……把"人的吩咐"教訓人」
而你把耶穌對當時猶太教系統的控訴，轉換應用到「對於保羅的控訴」
這樣的應用是否恰當，後文我再試著多回應一些
: : 你可以挑剔保羅鼓動人廢棄律法
: : （這剛好是保羅在第一世紀被猶太人指控的罪名，使徒行傳21:28）
: 就連耶路撒冷教會的雅各等人也聽聞這件事
: 使 徒 行 傳
: 21:21 他們聽見人說、你教訓一切在外邦的猶太人、離棄摩西、對他們說、不要給孩子行割禮、也不要遵行條規。
: 21:22 眾人必聽見你來了、這可怎麼辦呢。
: 21:23 你就照著我們的話行吧、我們這裏有四個人、都有願在身．
: 21:24 你帶他們去、與他們一同行潔淨的禮、替他們拿出規費、叫他們得以剃頭．這樣、眾人就可知道、先前所聽見你的事都是虛的．並可知道、你自己為人、循規蹈矩、遵行律法。
: 從這裡就可以看到耶穌的繼承人雅各的態度還是要遵守這些希伯來聖經的律法的。
把21:24再看一次
你帶他們去，與他們一同行潔淨的禮，替他們拿出規費，叫他們得以剃頭。
這樣，眾人就可知道，先前所聽見你的事都是虛的；
並可知道，你自己為人，循規蹈矩，遵行律法。
在你認為「教導人遵守希伯來聖經律法的雅各」看來
保羅的為人是「循規蹈矩，遵行律法」
當然你也可以認為雅各要求保羅「做個樣子給別人看」，
不過從雅各待在耶路撒冷到殉道的行徑來猜測雅各的人格，
他對保羅做出這種的建議可能性相對比較低
再者，如果你認為保羅廢棄律法
雅各和長老們提出這種遵守規定的要求，保羅會接受嗎？
21:26
於是保羅帶著那四個人，第二天與他們一同行了潔淨的禮
保羅竟然接受了
耶路撒冷領袖的彼得和幫助保羅被教會接納的巴拿巴，
保羅都曾經不賣他們的面子
雅各的面子就比較大？
同一章的前文，保羅這次去耶路撒冷，是抱著「可能會死」的心情去的
（21:13）
而且他到這個時候，還是很「不聽人勸」的
已經有人預言他會被捆綁，一堆人勸他不要去耶路撒冷，他就是要去，
連經文（21:14）都記載「保羅既不聽勸……」
以保羅的紀錄來看
與其猜測「雅各勸他裝個樣子、保羅也就答應作假」
不如猜測「保羅本來就守規矩、雅各勸他公開一點」比較合理
符合保羅一貫的人格特質。
: : 企圖用「保羅這人的話否定耶和華的話」
: : 來批評「基督徒相信保羅這個人高過於耶和華的話，那就不要說自己相信神。」
: : 的論點，以你提出的證據，不足以成立。
: : 問題不見得是「保羅這人的話否定耶和華的話」
: : 而是「耶和華的話如何實踐，你的看法和保羅的看法不一樣」
: : 也許你該提出「以你的看法解釋全律法的實踐方式」比保羅更好的理由。
: 如上說明 你引的經文通通都是在強調要遵守耶和華給摩西的律法。
: 你的誤解在於以為希伯來聖經耶和華給摩西的律法只有十一奉獻 獻祭 安息日這些。
: 當然不是，不可殺人 不可侵占寡婦財產，這也都是摩西律法的內容。
我承認律法的要求不只十一奉獻 獻祭 安息日等等
也引用福音書中耶穌的話，指出「律法上更重的事」
所以我並沒有「誤解」「希伯來聖經耶和華給摩西的律法只有十一奉獻 獻祭 安息日」
是你「誤解」我的文意
我也指出問題不在於「要不要守律法」
而是「怎麼守律法，你的觀點和保羅不一樣」
下文試著回應處理「對保羅的理解」（或者說「你對保羅的控訴」）
: 這些經文反而正是在強調"遵守這些摩西律法的重要"。
: 而耶穌對於安息日的說明都是引希伯來聖經來說明特例，可以看到耶穌也是遵守安息日的，
: 守安息日在當時猶太人社會早就有寬和嚴格的各種看法。
: 但相同的是 當時猶太社會都不會贊同可以不用遵守安息日。
: 而保羅的思想，他並不是提出對於如何遵守安息日的看法。
: 他看到信徒遵守安息日等日期，提出反對。
: 加 拉 太 書
: 4:10 你們謹守日子、月分、節期、年分。
: 4:11 我為你們害怕．惟恐我在你們身上是枉費了工夫。
: 4:12 弟兄們、我勸你們要像我一樣、因為我也像你們一樣．你們一點沒有虧負我。
: 在這段經文保羅可不是像耶穌一樣引用經文說明安息日可以作什麼，
: 而是直接表示不該遵守此，將遵守安息日說的很不好，並要信徒像他一樣。
: 耶穌談的是安息日該如何遵守可以做些什麼，而保羅談的是不該遵守安息日。
: 這兩者的不同應該分得出來吧
保羅的確對於加拉太的信徒「謹守日子、月分、節期、年分」表示不贊同的看法
也要求加拉太的信徒「效法他」
但這處的「效法」，真的就指向「不守安息日」？
還是可以指向「以不同的方式實踐守安息日的律法？」
我上一篇引用以賽亞書1章
以賽亞也是批評以色列人守「月朔、安息日、節期」的方式是「虛假」「被神憎惡」
而以賽亞提出的悔改方式是
「學習行善，尋求公平，解救受欺壓的；給孤兒伸冤，為寡婦辨屈。」
這跟「守安息日」有關嗎？
至少以賽亞認為有關，而且他也被承認是先知
所以我上一篇就回應過，其實從舊約傳統就允許這種彈性解讀
你要把保羅控訴為廢棄律法，那是你持比較狹窄的看法，
但你相對也要把前後文的關聯和神學關聯處理更好一些
: 那些飲食律法也是，保羅說不拘在飲食上，表示可不用守飲食律法了
: 這跟耶和華預言末日審判時吃豬肉的要滅亡，兩者是衝突的。
: 還有割禮的問題
: 加 拉 太 書
: 5:2 我保羅告訴你們、若受割禮、基督就與你們無益了。
: 5:3 我再指著凡受割禮的人確實的說、他是欠著行全律法的債。
: 保羅是明白反對受割禮。
: 當然耶路撒冷教會也不要求外邦人受割禮，但是若有外邦人自願接受割禮，
: 耶路撒冷教會也不可能說受割禮就是基督與你們無益。
: 繼承耶穌的雅各還是強調遵守律法，不可能認為外邦人要遵守律法是成了一件壞事。
: 當然耶路撒冷教會在意的不是外邦人是否遵守律法，
: 在意的是保羅有無影響猶太人也不守割禮等律法
: 以保羅的說法
: 加 拉 太 書
: 3:24 這樣、律法是我們訓蒙的師傅、引我們到基督那裏、使我們因信稱義。
: 3:25 但這因信得救的理、既然來到、我們從此就不在師傅的手下了。
: 3:26 所以你們因信基督耶穌、都是 神的兒子。
: 3:27 你們受洗歸入基督的、都是披戴基督了。
: 3:28 並不分猶太人、希利尼人、自主的、為奴的、或男或女．因為你們在基督耶穌、
: 裏都成為一了。
: 保羅這段話宣稱不分是不是猶太人，
: 都要相信他這這套因信稱義不用守律法不用受割禮的理論。
: 而這是與希伯來聖經耶和華的話以及耶路撒冷教會的看法衝突的。
: 保羅的理論從頭到尾就是宣稱耶穌的到來已取代了律法，
: 所以不分是不是猶太人都可以不用守律法了。
: 新教徒你們每次談到這問題，也都是引保羅書信的這個理論。
: 問題是既然談保羅的話有沒有與希伯來聖經耶和華的話衝突。
: 重要的不是看保羅單方面說了什麼，而是要看希伯來聖經說了什麼。
這篇花了不少的篇幅解釋
從「保羅跟耶路撒冷教會，在面對保羅被指控時的回應」，
猜測保羅是否真的不遵守律法
至於保羅「因信稱義」的理論是否跟希伯來聖經衝突
保羅提出的解釋是
「神預先所立的約，不能被那四百三十年以後的律法廢掉，叫應許歸於虛空。」
（加拉太書3:17）
對保羅和接受保羅所傳福音的人，
重要性優先的是「約」（以及約包含的應許），其次才是「律法」
這的確是兩條路
「神用什麼方式完成祂對人的應許（約）」？
一條是像保羅認為的
「神要給人祝福的約定，並不因人守或不守律法，而廢棄變得像從未存在（歸於虛空）
神的辦法是……」
另一條則是
「人要守律法，稱義（被上帝算在「做得對」），
人把律法守得好，神人之間的約定就完成了」
當你強調「要照希伯來聖經」
而你提出的「照希伯來聖經的方案」是「遵守希伯來聖經中列出的律法」
保羅在加拉太書的回應，白話一點是
「照希伯來聖經，亞伯拉罕還算在摩西的前面，真要"照希伯來聖經"，
聖經是說"亞伯拉罕信 神，這就算為他的義"
神講過的話都要算數，之前講的話不能因為之後多解釋的就不算數」
換言之，保羅對於「照希伯來聖經」的方式是有他自己的一套理解，跟你不一樣
而他也確實提出了「希伯來聖經」的根據
你並沒有在你「強調要遵守律法」的框架下提出一個足以反駁的解釋
似乎只能夠把「希伯來聖經當中，律法還不存在以前的人」通通排除掉
另外，你並沒有提出「遵守律法的目的」（順服上帝？）
不管你認為的目的是什麼，沒有律法之前的人，是否都無法達成？
如果不是，請問如何達成？
你必須把這些論點完成，你的理論才是一個可以完整解釋希伯來聖經的理論
其實這篇還沒處理到你對加拉太書的各段理解，但已經寫得稍嫌長了......
我暫時先指出你框架的不足，先對其他幾段經文的短分析來佐證
「對經文的分析流於片面，稍嫌武斷」
「保羅的為人和理論，與舊約律法並不對立」
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