→ fansboy: 另外網路很有名的護家盟就是新生命 還有黃美珍事件 02/09 10:15
→ fansboy: 這個你自己GOOGLE就知道了 02/09 10:15
推 andy20419: 不好意思，請舉証一下是哪個新生命的同工說「沒說方言 02/10 08:07
→ andy20419: 是不夠屬靈」；然後在哪場聚會，牧師看了你的奉獻金額 02/10 08:07
→ andy20419: ，又是哪場聚會，牧師因為金額而罵人？ 02/10 08:07
推 andy20419: 我當招待三年多，從沒看過牧師或傳道在聚會時，查看會 02/10 08:14
→ andy20419: 眾的奉獻金額，也從不勉強誰奉獻。當然每個教會的做法 02/10 08:14
→ andy20419: 不同，但事情也要照實際情況說吧。 02/10 08:15
推 jacklin2002: 有時候教會氣氛不是用嘴巴講講就能表達的，那種「我 02/10 08:23
→ jacklin2002: 的屬靈等級就是比你高一階」的fu瀰漫在捧方言的教會 02/10 08:23
→ jacklin2002: 根本不必多說什麼。（套在奉獻多寡、帶多少人來教會 02/10 08:25
→ jacklin2002: 也適用。） 02/10 08:25
推 andy20419: 氣氛是個人感覺，但事情有就有，沒有就沒有，要說清楚 02/10 08:51
→ andy20419: 比較妥當吧 02/10 08:51
推 jacklin2002: 那我換詞，氣氛→風氣。 02/10 10:19
推 andy20419: 重點在於，沒有人說出「你不講方言就是不夠屬靈」這種 02/10 11:45
→ andy20419: 話，我也從來沒感受過這種風氣，神所賜的各種恩賜，主 02/10 11:45
→ andy20419: 權本來就在神，雖然方言是普遍性的恩賜，但跟屬不屬靈 02/10 11:45
→ andy20419: 大概無甚關係，頂多可以當成判斷聖靈充滿的一個充分條 02/10 11:46
→ andy20419: 件罷了 02/10 11:46
推 andy20419: 至於您說的「風氣」，是不是教會真正的意思，不如您來 02/10 11:48
→ andy20419: 表明一下您靈程如何，再來看看您這樣說的信度如何？不 02/10 11:48
→ andy20419: 然以一個對教會不很了解，或靈命為臻成熟的平信徒，就 02/10 11:49
→ andy20419: 驟下判斷，怕是有失公允。 02/10 11:49
→ andy20419: 也還是請版大舉証一下，是哪位同工說的這句話？ 02/10 11:50
噓 jacklin2002: 科科，靈程都出來了，還說沒有這種風氣？自己打自己 02/10 11:58
→ jacklin2002: 臉也不要這麼大聲好嗎？ 02/10 11:58
推 andy20419: 如果真的有，舉証很難嗎？ 02/10 12:03
噓 jacklin2002: 靈程靈命是啥？我們教會都比念能力跟查克拉ｄｅｒ～ 02/10 12:04
推 andy20419: 哇好特殊，那就問題來舉証吧 02/10 12:06
→ jacklin2002: 你的表現就是最好的舉証 02/10 12:08
推 andy20419: 少跳針了這位版友... 02/10 12:20
噓 jacklin2002: 你就是標準的教會天龍人，自以為靈程高=更屬靈，還完 02/10 12:23
→ jacklin2002: 全不自知 02/10 12:23
→ jacklin2002: 從你的護航表現，完全印證版友在這篇所說的內容 02/10 12:25
推 andy20419: 我一點都不屬靈啊，我只是合理推斷，靈程高的人應該對 02/10 12:36
推 andy20419: 教會更了解，判斷更準確，給的評論更有可信度這樣而已 02/10 12:38
→ andy20419: ；就算撇開這個，有舉證也更有說服力吧，不用多屬靈也 02/10 12:38
→ andy20419: 是這樣 02/10 12:38
→ jacklin2002: 拍謝～我不屬於靈力系統那派的，每個基督徒信而平等 02/10 12:39
→ jacklin2002: 這篇在鞭的就是你們那種靈力系統化的「合理推斷」跟 02/10 12:40
→ jacklin2002: 本一點都不合理也不合聖經 02/10 12:40
推 andy20419: 我可沒說誰不平等，這只不過實事求是，一個去過教會幾 02/10 12:46
→ andy20419: 次的人，所理解、解釋的教會或信仰，必定與一位牧師不 02/10 12:46
→ andy20419: 同，雖然未必不對，深度卻有分別。請問這有問題在哪裡 02/10 12:47
→ andy20419: ？我也沒有否定什麼，只是要求一個有說服力的舉證與論 02/10 12:47
→ andy20419: 述，如果真的有，應該不難吧 02/10 12:47
噓 jacklin2002: 請問「比靈命」要怎麼樣實事求是？數值化？ 02/10 12:53
推 andy20419: 沒有要比啊，只能很表面的看一下，受洗了嗎？清楚重生 02/10 13:03
→ andy20419: 得救嗎？聚會穩定嗎？個人屬靈生活如何？教會服事如何 02/10 13:04
→ andy20419: ？其他沒有相處，實在無法數值化評斷啊。所以才要舉例 02/10 13:04
→ andy20419: ，盡信書不如無書，書都如此了何況是人的三言兩語；畢 02/10 13:04
→ andy20419: 竟事實放上來，就清楚多了 02/10 13:04
→ fansboy: Robi那次特會 我就看到牧師在特會罵人 然後奉獻的時候 02/10 15:35
→ fansboy: 我旁邊的人原本沒有要奉獻 因為罵了之後奉獻1000 02/10 15:35
→ fansboy: 你自己想想吧 真的沒有嗎？ 不要被迷失自己了 02/10 15:36
→ fansboy: 基督教果然一再的分裂 新教舊教東正教英國國教都是基督 02/10 15:39
→ fansboy: 教的一環，所以基督教是全世界信仰最多的原因在這 02/10 15:40
→ fansboy: 所以統稱的基督教是包含新教(基督教)和舊教(天主教) 02/10 15:41
→ fansboy: 看來台灣的福音派和靈恩派會越走越遠 andy大大求神賜與 02/10 15:46
→ fansboy: 你真正的明辨是非的能力，我的理念在其他教會身上也講過 02/10 15:46
→ fansboy: 他們跟我說我的理念很好，懂的分辨，我會禱告求神賜與你 02/10 15:47
→ fansboy: 分辨是非的能力。 畢竟你在那樣的環境下很難看清楚真相 02/10 15:48
→ fansboy: 而且我在新生命教會也待了3年服事1年 在新生命沒受洗 02/10 15:50
→ fansboy: 理由卻是帶領的小組長 一直刻意不讓我做最後的受洗面談 02/10 15:51
→ fansboy: 小家長和其他弟兄姐妹都關心我跟我說可以受洗 02/10 15:52
→ fansboy: 簡單講就是我沒討好領袖 要讓領袖開心諂媚才能受洗 02/10 15:52
→ fansboy: 我反而在別的教會受洗 02/10 15:53
→ fansboy: 我是真的到了外面的教會 福音派靈恩派都有 而且不是異端 02/10 15:55
推 andy20419: 可否把狀況再講清楚一些？旁邊的人因為牧師罵完就奉獻 02/10 15:55
→ andy20419: ，這中間我連不太起來。首先，牧師罵的內容是什麼？又 02/10 15:55
→ andy20419: ，如何確認這兩件事中間有因果關係？其三，有件事我完 02/10 15:56
→ fansboy: 浸信會行道會召會長老教會靈糧堂 我才知道什麼才是信仰 02/10 15:56
→ andy20419: 全確定，牧師絕不可能在聚會中，看會友的奉獻金額，然 02/10 15:56
→ andy20419: 後因此罵人。 02/10 15:56
→ fansboy: 牧師直接在奉獻的時候拿起麥克風說大家奉獻金額太少 02/10 15:56
→ fansboy: 那是你沒參與到全部的特會 一次特會就好幾場 是你沒遇到 02/10 15:57
→ sCHb68: ＠andy大，『靈程』到底是什麼意思？似乎跟屬靈不同(?!) 02/10 15:57
→ fansboy: 我參與特會主日可是很勤也服事過也夠穩定 02/10 15:57
→ taonlys: 未看先猜屬靈程度 02/10 16:33
推 andy20419: 靈程我想可以分成幾個階段，未信者、慕道友、平信徒(已 02/10 16:40
→ andy20419: 受洗)、門徒、領袖 02/10 16:40
→ taonlys: 想不到我竟然瞬間猜錯 02/10 16:44
→ bluebrown: 為什麼我看有些人說是得救、復興、十字架道路、得勝XD 02/10 16:57
推 andy20419: 這基本上是一樣的吧XD，一個是路，一個是行路的人 02/10 16:58
→ sCHb68: ＠andy大，那平信徒怎麼進階成門徒？！ 02/10 17:02
推 andy20419: 我覺得平信徒沒有貶意，比較像是只聚會的基督徒，門徒 02/10 19:34
→ andy20419: 就是參與建造教會，並有穩定的被教會建造，個人屬靈生 02/10 19:34
→ andy20419: 命有突破 02/10 19:34
推 neohippie: 打怪升級! 02/10 20:46
→ neohippie: 我還以為andy要討論Fowler的信心成長論 02/10 20:47
→ neohippie: 害我好失望 02/10 20:48
→ sCHb68: ＠andy大，原來是靈程帶動屬靈的增長(?!)， 02/10 21:08
→ sCHb68: 不過猶如你在本篇推文時間 02/10 13:03 所說： 02/10 21:08
→ sCHb68: >>>>>>「只能很表面的看一下」。 02/10 21:09
→ sCHb68: 這樣的 "靈程分級" 好像滿膚淺的？！ 02/10 21:09
推 neohippie: 我有點好奇andy是幾級的，如果去別間教會， 02/10 22:26
→ neohippie: 可不可以保留階級？ 02/10 22:27
→ taonlys: 我覺得andy大的本意只是問對方受洗了沒 sCH大和neo大就別 02/10 22:39
→ taonlys: 針對這點鑽研了吧 02/10 22:39
→ taonlys: (就是說他只是想知道和他對話的人是不是基督徒而已) 02/10 22:40
→ sCHb68: 不好意思，我對這種分級很感冒， 02/10 22:47
→ sCHb68: 如果都是受洗基督徒不是同為肢體嗎？ 02/10 22:47
→ sCHb68: 我就從來不會給我的『手』和『腳』分級。 02/10 22:47
→ neohippie: 手的全面攻擊力比較高級，腳的一擊必殺技比較高級... 02/10 23:02
→ fansboy: 推sCH大 這分明就是要搞階級制度 02/10 23:11
→ jacklin2002: 這種東西就叫「風氣」，就跟國軍學長學弟制一樣，表 02/10 23:51
→ jacklin2002: 面上大家都是兵，實際上就是老兵擺老欺負新兵，你說 02/10 23:51
→ jacklin2002: "拿出實質證據來阿"這根本是屁話，因為這就是看不見 02/10 23:52
→ jacklin2002: 潛規則 02/10 23:52
→ jacklin2002: 同樣，套在那類型教會就是"越多神奇的恩賜就越屬靈" 02/10 23:54
→ jacklin2002: 表面上跟你講說「沒有阿～」，實際上大家都在比拼誰 02/10 23:55
→ jacklin2002: 的靈程高、誰的靈命深 02/10 23:55
推 andy20419: 即便一起受洗，受洗完就好了嗎？即使同為肢體，靈命真 02/11 11:02
→ andy20419: 的沒有分別嗎？跟隨耶穌，親身經驗五餅二魚的有數千人 02/11 11:02
→ andy20419: ，使徒行傳11章「信而歸主的就很多了」，都可以推論受 02/11 11:02
→ andy20419: 洗的人不少；然而，福音書最後到了約定的山上，卻只有1 02/11 11:02
→ andy20419: 2使徒，即便是大使命，真正建立教會的人也佔所有信徒 02/11 11:03
→ andy20419: 中的少數。一樣是受洗的信徒，對信仰的了解真的沒有分 02/11 11:03
→ andy20419: 別嗎？ 02/11 11:03
→ andy20419: 更正，到山上的只有11人，12使徒是要加上保羅 02/11 11:03
推 andy20419: 靈命實在沒甚麼好比拼，只不過在許多時候，的確是一個 02/11 11:27
→ andy20419: 標準啊。使徒行傳第六章，使徒們在選擇教會的執事，不 02/11 11:27
→ andy20419: 也比較屬靈生命嗎？有好名聲、聖靈充滿、智慧充足，不 02/11 11:27
→ andy20419: 就是良好成熟的屬靈生命所體現出之特質？耶穌說當努力 02/11 11:27
→ andy20419: 進窄門，因為被召的多選上的少，基督徒難道不應該正視 02/11 11:28
→ andy20419: 自己的屬靈生命，常常追求突破嗎？羅馬書說，我們當追 02/11 11:28
→ andy20419: 求彼此建立德行的事，靈命深的要幫助靈命淺的，好叫最 02/11 11:28
→ andy20419: 後肢體能同進窄門，這大概是我想到，靈命在肢體間的重 02/11 11:28
→ andy20419: 要之處了。回到題旨，在判斷教會的事情上，在這種情況 02/11 11:29
推 andy20419: ，我也更願意相信靈命相對成熟的弟兄姊妹，他們的判斷 02/11 11:35
→ andy20419: 可能是更合乎中道的。 02/11 11:35
推 andy20419: 靈程怎麼會帶動屬靈的成長XD，一定是用屬靈成長的程度 02/11 11:37
→ andy20419: 來看，用通俗的比喻，就像攻擊力防禦力那些的，靈程就 02/11 11:38
→ andy20419: 像等級吧。 02/11 11:38
→ fansboy: andy大大 你講的沒錯 看來你只在新生命3年但真的建議 02/11 12:32
→ fansboy: 你真的有分辨是非能力 你講的這些福音派他們也有在做 02/11 12:33
→ fansboy: 傳福音和屬靈增長和大使命是每一個教會都在做的 02/11 12:34
→ fansboy: 在新生命除非自己爭取 不然招待和服事都是小組長指派 02/11 12:38
→ fansboy: 我在新生命的那段日子都是自己爭取來的，因為我知道小組 02/11 12:39
→ fansboy: 長說大家是家人這點是謊言，因為他的行為讓我明白一個 02/11 12:40
→ fansboy: 門徒領袖嘴巴上講的和身體做的是可以說謊 如此而已 02/11 12:40
推 andy20419: fans大說的是，我說一句中立的話，領袖也是人，真的領 02/11 12:47
→ andy20419: 袖跟門徒是彼此建造；我在當領袖的這段時間，深覺得門 02/11 12:47
→ andy20419: 訓有三種，從領袖來的、同梯來的平行門訓，還有從我的 02/11 12:47
→ andy20419: 羊來的。許多時候，真的是要自己積極爭取被建造 02/11 12:47
→ andy20419: 要說說謊嗎，也是可以啦，我自己也是；我就是個罪人， 02/11 12:49
→ andy20419: 常常決志，常常軟弱，我想這也是說謊的一種吧。 02/11 12:49
→ fansboy: 我那個是因為每次有小組的人受洗時都被小組長嗆UCCU 02/11 15:42
→ fansboy: 我都翻在心裡面白眼道你有帶我去受洗面談嗎？ 02/11 15:43
→ fansboy: 我說的說謊可不是常常決志常常軟弱 拜託 02/11 15:45
→ fansboy: 嘴巴講是家人 但身體倒是誠實的 不想牧養不想關心就算了 02/11 15:47
→ fansboy: 也難怪常看到有人在各小組牧區遊走 我可是因為教會整合 02/11 15:49
→ fansboy: 才跟著小家長換牧區換小組 02/11 15:50
→ fansboy: PS:我不會發飆，也不會攻擊。雖然我也有看過數次攻擊領袖 02/11 15:51
→ fansboy: 罵領袖的小羊。 02/11 15:51
推 andy20419: 我想可跟區長反應，我們明白這話說起來簡單做來甚難， 02/11 16:07
→ andy20419: 但領袖門徒制的目的，並不是要人把委屈吞下去 02/11 16:07