Re: [討論] 將教會當作上帝是否是在拜偶像了?

[windcanblow (戲謔人生)]

※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之銘言：
: 參照 Ehrman 所著的《製造耶穌》嗎？
: 那更是笑話了，
: Ehrman 犯的邏輯錯誤就跟你一樣呀，
: Ehrman 說福音書被文士竄改的面目全非，
: 那麼，他怎麼可能知道文本原來的信息呢？
: 既然不知道文本原來的信息，怎能說文本被竄改了呢？
: 除非 Ehrman 有原來的底本囉？ angke大你也有嗎？

這應該是某種誤解吧

比方說這篇文章裡介紹的：
http://mypaper.pchome.com.tw/jacob/post/1322983763

新約全書並不是從２７部地位無可憾動的正本書卷翻譯而來的，而是由數千個古卷片段拼
湊而成的。

舉例來說：今天我們手中並沒有出自保羅的《保羅致哥林多人教會書》這封書信的正本，
我們有的可能只是三、四百年之後的手抄本，是以今天《聖經‧哥林多前書》的內容完全
是根據散落在世界各地的圖書館所收藏的大小不一的手抄本還原而成的，

而整體新約聖經的抄本與抄本之間歧異多達三、四十萬處，差異字的總數比整本新約全書
還多。

因為差異繁多，又沒有原始文本，是以我們今天手中的英語《聖經》是數百年前一票專家
學者在數千片的手抄本與殘卷之中，經過集思廣益最終所決擇出的最正確內容
（中文聖經和合本正是英語聖經翻譯過來的，我們將普通話聖經視為英語聖經系統是非常
適切的）。

正因為《聖經》不是像模型般一比一翻製而來的，卻是專家學者從多處來源拼湊而成的，
是以如果我們仍舊要堅稱「《聖經》是上帝所啟示的並且逐字無誤」的話，我們等於是
在說：上帝曾用祂的大能在專家學者編定《聖經》的時候保守著他們，使得他們不犯任何
錯誤，否則「聖經無誤論」將成為一句空話。


或是像這篇裡節錄的http://tinyurl.com/ltkvqnw

抄寫者有時會善意的改變經文內容讓它意思表達的更清楚，或者是為了要讓經文支持自己
的神學立場，就刻意的去更動它。

這些傳抄上的錯誤或瑕疵，很遺憾的，只要發生一次，就會被複製下去。
雖然大部分的錯誤都無關緊要，但是有一些重要的經文，學者卻無法決定什麼才是原文。

與許多人所想的不同，傳抄新約聖經最重要的時期，第一到第四世紀，是抄寫者的素質
最差的時期，因此雖然我們有大量中世紀的手抄本，以及各種不同語言的翻譯本，
但是很有可能，這些手抄本的母稿，極有可能已經含有許多錯誤是我們都無法發現的。

除此之外，學者也發現，就連經文最初始的原稿（比如路加所寫的路加福音原稿），
也都是作者用自己的角度去重新詮釋當時他手邊的資料。而新約不同的作者有不同的神
學觀點，所以寫出來的書卷內容自然有所衝突
（比如路加沒提到耶穌的復活有救贖的功效，但是保羅卻強調此點。214-215頁）。

結論就是：想要還原聖經的原貌，是不可能的任務。

對於葉爾曼來說，這些發現意味著：「既然我們沒有最初啟示的文字，就表示上帝並沒有
為我們保留這些話語。既然祂沒有展現這項神蹟，我們也就沒有什麼理由相信，祂在更早
的時候曾透過神蹟啟示這些話語。」（27頁）
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再者，Ehrman所寫的東西並不是他獨創的，而是學術界的常識，
考證學界不需要帶有信仰的包袱，去努力成全一門宗教的真理性，
一份證據一分話。

所以你問的問題其實是很奇怪的，學者研究這些經典自然是從比對不同時代的抄本開始，
這也是現有最巨量的證物，而不是像你理所當然地認為有份原稿拿出來一翻兩瞪眼，
這麼簡單吧。

而且我是覺得，對Ehrman帶有敵意是種誤解，除非你是基要派，
認為聖經一個字都錯不得。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.90.110
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1423656197.A.1D8.html
推 speed2: 老實說 我們反而是對新警察a大比較好奇
→ speed2: 再者 不信者(包含學者) 容易忽略"聖靈" 倒也不意外啦
→ sCHb68: 到底是證據歸納下結論說：
→ sCHb68: 『上帝並沒有為我們保留這些話語』
→ sCHb68: 還是先帶著『上帝並沒有為我們保留這些話語』的預設，
→ sCHb68: 去寫作他的《製造耶穌》一書？
→ sCHb68: ──────────────────────────
→ sCHb68: 『上帝並沒有為我們保留這些話語』不管是預設還是結論，
→ sCHb68: 根本不符合聖經，
→ sCHb68: 憑什麼聖經自證說上帝會保留祂自己的話語，
→ sCHb68: 而《製造耶穌》有資格反對？
→ sCHb68: 若今天有『底本』，反對此底本的學術研究大概又一大堆，
→ sCHb68: 康德式的現象、唯物歷史觀，才是根本的反對預設，
→ sCHb68: 說什麼『竄改、捏造或支持自己神學立場』的膚淺反對理由，
→ sCHb68: 學無神論者說：「沒有上帝；沒有啟示」比較乾脆一點。
我是覺得你這樣很危險耶..

第一，你質疑學術界的證據歸納有其預設立場

第二，你必須了解最無恥的衛教學就是即使承認抄本過程中有人擅自添油加醋的可能性，
      也認為是聖靈影響的結果，聖靈決定讓這東西留下來，聖靈決定哪一派贏了，

      那我說什麼都聖靈影響就飽了..是要討論什麼鬼捏

第三，你不該預設底本的有無不會改變學術研究的立場。

第四，研究聖經考據的不代表就是無神論者，你不能因為討厭他們作出來的結論，
      所以就替他們冠上無神立場

第五，沒找到文本就說連文本都沒找到還想質疑，
      若真的找到文本就說反正一樣會有人反對，
      這種辯證法只是討價還價式的無理取鬧而已。

縱觀起來我從你的論點中只得到「討論聖經有誤論讓你感覺很抗拒很不舒服」的結論
倒不是你真的有反駁或問倒了新警察什麼東西。
→ speed2: 證明[信與不信不可同負一軛]?
→ speed2: 然而 在半信半疑中追求真理的也大有人在 就是了
若要貫徹保羅這句話，要不就是本板從此禁止非信徒發言，
要不就是基督徒集體沉默。反正「你們和不信的原不相配」

所以我說大家都是不虔誠的教友啦，不然硬湊在一起是在聊什麼啦~~(地圖砲)
→ speed2: 寧可信其有，不可信其無 是最常發生的狀態
→ speed2: 聖經提供了很龐大的文本 橫跨數千年以上的歷史 要全盤否定
→ windcanblow: 但是要分別出其中投機跟謹慎的差異卻是困難的
→ speed2: 也不容易 本版不定期有特定人物鬧版 也是神奇了
→ windcanblow: 我個人倒是覺得沒有挑釁謾罵什麼的很難說是鬧板
→ windcanblow: 充其量他只是帶來一個許多人不喜歡的討論題目
→ speed2: 撇除一些鬧版角色 倒也是理性 吵著吵著也變成"捧有"了= =
→ speed2: 本版很小 大家都很熟 建議新朋友先自介  來交朋友輕鬆點吧
→ speed2: 否則 一來就直接亂入 沒來由地頻跳針 是要怎麼聊(攤)
→ sCHb68: 如果像我這種『無可救藥的聖經無誤專制主義者』，
→ sCHb68: 且『看到有誤論就極端抗拒者』是危險的話，
→ sCHb68: 沒有任何理由那些『反無誤論者』是不危險的，
→ sCHb68: 自以為立場『中立』正是最危險的且是天大的笑話。
→ sCHb68: 拿政治來講，通常不是藍就是綠，
→ sCHb68: 那些不是藍不是綠自以為中立的，
→ sCHb68: 不正是一種『政治立場』(如：超越藍綠)。
我不是說你讓人覺得很危險，而是你站在很危險的衛道鋼絲上。
因為你所講的多是個人偏激的指控。

況且我隻字未提中立，更沒指點誰是「自以為立場中立」
我不了解你是怎麼聯想到政治的
但這就像林益世曾對公視嗆聲：我看你就是綠的
只有立場偏到極點的人才會看什麼都有立場，你的問題不證自明啊。
推 taonlys: 看完的心得是摩門教的金葉片很厲害
→ sCHb68: 不小心的我『個人偏激的指控』被你看出來了 XD。
→ sCHb68: 誰沒有立場？
→ sCHb68: w大你不正用你的世界觀評斷我是『危險的衛道』？
→ sCHb68: 你沒『立場、世界觀』怎麼會對我下此評語？
→ sCHb68: 當然，你可以稱你的『立場、世界觀』是 "中立" 的，
→ sCHb68: 而且，立場要怎麼衡量極不極點？
這是種無限上綱式的乞辯
我覺得你可以從我前面幾點聲明裡看出我是基於何種立場，從何角度評斷
你可以反駁，證明你指控有物，而不是無端想像學術界都是立場鮮明且為無神論者的爪牙
否則我覺得這種立場跟前陣子燒書的ISIS就越來越近了
(ISIS佔據摩蘇爾中央圖書館，燒毀無數收藏，並宣稱這些書提倡無神論)

你看，ISIS也有立場啊，可是我不覺得人們評論ISIS，會找不到一點有共識的原則
不管彼此是信神與否。
→ eno4022: 誰說學術研究或討論就沒有立場或不該有立場？
→ eno4022: 有立場又如何？沒立場又如何？真理又豈是會被立場這種
→ eno4022: 東西給埋沒？
→ eno4022: 哪怕當年的教會把哥白尼燒了，地動說難道就消失了嗎？
→ eno4022: 如果真理是那麼脆弱的東西，那我看也不用討論了
→ eno4022: 如果真理沒那麼脆弱，那有無立場，又豈是那麼重要？
真是擲地有聲，佩服佩服
→ sCHb68: XD eno大…！儼然超越立場了，
但鐵指給我的感覺是「保羅就贏啦~angke去割包皮再來討論好嗎」
→ sCHb68: 沒錯，上帝啟示新舊約聖經就是真理。
上帝給這啟示時有沒有包含刪改保固啊，後人考據好辛苦的
→ sCHb68: ──────────────────────────
→ sCHb68: ＠w大，
→ sCHb68: 簡單來講，此篇的推文就是我的立場，
→ sCHb68: 你此篇的回應就是你的立場。不是嗎？！
→ sCHb68: ISIS有立場又怎樣？
→ sCHb68: 只不過是一個違背新舊約聖經真理的立場，
→ sCHb68: 基督徒有立場又怎樣？
→ sCHb68: 上帝啟示新舊約聖經就是真理就是基督徒的立場。
前提是你確知哪些是真正啟示的內容，哪些是後人增添刪減的
小心一點不妨礙你的虔誠信念吧
※ 編輯: windcanblow (61.230.90.110), 02/11/2015 21:57:47
→ BPM88: 簡單說，sCH大遵從的就是「套套邏輯」和「聖經(現在的)」。
→ sCHb68: 雖然說聖經是自我見證的，如BMP大講的就是循環論證。
→ sCHb68: 但如果有『無誤論聖經學者』說，
→ sCHb68: 目前的新約抄本已經九成以上接近底本，
→ sCHb68: 那我的虔誠信念大概也會被加強吧？！
→ sCHb68: （不過此時有誤論者大概會說，
→ sCHb68: 　這些學者是有立場或偏見的吧(?!)）
套個時下梗：舉兩個實際的例子來聽聽
※ 編輯: windcanblow (61.230.90.110), 02/11/2015 23:27:20
推 uka123ily: 為什麼推文要在這些地方打轉？
→ neohippie: 其實要反駁的話就要挑戰Ehrman的研究方式
→ neohippie: Bird的反駁就是這樣，主要在討論Ehrman沒有考慮到
→ neohippie: 猶太文化
→ neohippie: 考古學打臉Ehrman的歷史研究耶穌埋葬法
→ neohippie: 相關不等於因果
→ neohippie: Ehrman的立場其實也很清楚：歷史學研究排除神蹟
→ neohippie: 一切以人為角度與動機來探索
→ neohippie: 同樣的資料，給一個神學家來解釋會變得很不一樣
→ neohippie: 而且老實講，這個領域我們都外行，只能相信作者結論
→ neohippie: 內行的就可以批判研究方法與資料分析的過程
→ neohippie: 我有點想研究一下這個，可是現在不是暑假...很忙...
→ sCHb68: 期待neo大有空時可以大力的研究一下。
→ sCHb68: 話說Ehrman的預設就是『唯物歷史觀(排除神蹟)』，
→ sCHb68: 要反駁他就只能走進他的預設裡，
→ sCHb68: 上帝也是歷史的主，我相信就算走進他的預設裡，
→ sCHb68: 也能找到可以批判他的地方(如neo大提的：Bird的反駁)。
→ neohippie: 沒能力大力研究，就看看書而已
推 neohippie: 感謝wind的這篇推動討論
推 uka123ily: 歷史學方法論中有神學途徑嗎= =