→ sCHb68: an大到底哪本正典才有耶穌真正話語的記載？！ 02/15 16:01
→ sCHb68: 我們本來就是『基督徒』，耶穌揀選保羅， 02/15 16:02
→ sCHb68: 聖靈也默示保羅使他寫下聖經，是因為我們信基督， 02/15 16:03
→ sCHb68: 所以才承認保羅書信是正典，哪有蝦咪保羅信徒＝＝？！ 02/15 16:03
→ sCHb68: 你信希伯來聖經的以賽亞書，你就是以賽亞信徒嗎＝＝？ 02/15 16:04
→ sCHb68: 用一個不合理的標籤貼人，自己也犯了雙重標準，到底……?! 02/15 16:05
→ taonlys: 未看先猜他先用沒有復活過的耶穌為舊約背書 02/15 16:12
→ taonlys: 再說保羅所言都是胡說八道 相信他的並不是基督徒 02/15 16:12
推 windcanblow: 板主也沒搞你啊 02/15 16:13
→ windcanblow: 況且要替猶太人平反，角度很多吧 02/15 16:14
→ sCHb68: 這也是an大一直不回答的問題， 02/15 16:14
→ sCHb68: 只回答：知道耶穌思想就是看舊約，這是啥答案＝＝ 02/15 16:14
→ sCHb68: 因為『耶穌同意舊約』， 02/15 16:14
→ sCHb68: 那『耶穌同意舊約』an大又是從何得知道＝＝？ 02/15 16:15
→ taonlys: 我記得他的論證就只是基督徒必須這樣同意 02/15 16:16
→ taonlys: 話說我上篇提到了雅各相信耶穌復活 ang大可能也要開始拒 02/15 16:16
→ taonlys: 決雅各的正統性或否認雅各書的真實性了 02/15 16:17
→ taonlys: 『新的學界共識顯示 雅各並不是早期基督教領袖』 02/15 16:17
→ sCHb68: 基督徒是同意的---根據四福音呀， 02/15 16:17
→ sCHb68: 但an大又說四福音是竄改的但有些確實是耶穌的話-..- 02/15 16:18
→ sCHb68: 況且某篇我an大似乎否認四本福音書了，沒見他出來反駁。 02/15 16:19
→ taonlys: 我猜是自己找不到根據所以只能訴諸基督徒的信心 02/15 16:19
→ taonlys: 『雖然我沒有證據 但你是這樣相信的吧？』 02/15 16:19
→ sCHb68: 只不過我相信四福音都是神的話，沒有竄改(￣□￣|||)a 02/15 16:20
→ taonlys: 『雖然你得相信大部分是錯的 但這個話題對我有利可以喔』 02/15 16:20
→ taonlys: 另外風吹大說到版主我才想起好像有個啥版規相關的討論串 02/15 16:26
→ bluebrown: 可是有基督徒攻擊猶太人，和他們遵從保羅有什麼關係= = 02/15 16:28
→ bluebrown: 你要提馬丁路德的<論猶太人及其謊言>，我還覺得有關 02/15 16:30
推 meltice: 猶太教一定很納悶你們這些人在爭什麼？ 02/15 17:42
→ meltice: 東方閃電 摩門教 基督教 天主教 回教 通通都是異端 02/15 17:42
→ angke: to taonlys 你這種態度實在不想跟你談 你宣稱雅各書如何 02/15 18:10
→ angke: 你應該提出雅各書內容來談 而不是什麼都沒提出來 然後卻一 02/15 18:10
→ angke: 直批評說我逃避你說的 你將你說的雅各書經文提出來再來談吧 02/15 18:11
→ taonlys: 我本來想說你雅各書很熟 但既然你需要別人幫忙 也是可以 02/15 18:24
→ taonlys: 5:7 弟兄們哪，你們要忍耐，直到主來。... 02/15 18:25
→ taonlys: 對照1:1他的主指的就是耶穌 既說是再來 就是活的 02/15 18:25
→ taonlys: 既然是活的 只有沒死（在十字架上）過和復活兩個可能 02/15 18:26
→ taonlys: 耶穌復活並且會再來是雅各和保羅的共識 02/15 18:27
→ taonlys: 並不像你說的什麼雅各沒有耶穌復活的觀念 02/15 18:27
→ taonlys: 然後你提不出我態度怎樣的證據卻一直批評我的態度很不好 02/15 18:29
→ taonlys: 並且你一開始就可以請我提出經文而不是一直閃避 02/15 18:32
→ taonlys: 像你現在請我提出經文這個動作我就很讚賞 絕不會說你閃避 02/15 18:32
→ taonlys: （或是你可以回答我說你找不到我說的經文 這也不是閃避） 02/15 18:33
→ angke: 我要你引經文就是要知道你搞錯了什麼 你加進了太多自己的想 02/15 19:06
→ angke: 當然爾 中文翻譯成"主"的字 在希伯來聖經有時候只是主人 02/15 19:07
→ angke: 主公 的意思 不一定是指神 由於你看到的雅各書是翻譯的 02/15 19:08
→ angke: 你無法確定5:7說的主 和1:1說的主 在原文是用同一個字 02/15 19:09
→ angke: 所以你無法確定5:7的主是在講耶穌 這牽扯到翻譯的問題 02/15 19:11
推 taonlys: 你要提這種論點必須順便闡述一下雅各認為誰是他的主 02/15 19:11
→ angke: 如果以希伯來聖經內容 所說的"審判的主"就是耶和華 02/15 19:12
→ taonlys: 原文我幫你查了 同一個字 02/15 19:12
→ angke: 雅各常常提到"經上記著" 所以可以合理推測是指耶和華 02/15 19:13
→ taonlys: 1:1和5:7的主都是kupiov 02/15 19:13
→ angke: 你說的原文是"英文"嗎? 請問你覺得雅各是講英文嗎? 02/15 19:13
→ taonlys: 另外1:1說神和主耶穌 你說後文的主是指神是不符的 02/15 19:14
→ angke: 你看的東西都是已經翻譯了好幾手了 翻譯過程早就加進基督教 02/15 19:14
→ angke: 的立場了 02/15 19:14
→ taonlys: 我的原文當然不是英文 你英文的主唸作kupiov嗎？ 02/15 19:15
→ angke: 希伯來聖經也會稱耶和華是主 02/15 19:15
→ taonlys: 我提出原文結果你給我扯英文 這不是閃避原文嗎 02/15 19:15
→ taonlys: 但我們在討論雅各書信 也有人稱二郎神是主 但很明顯雅各 02/15 19:16
→ taonlys: 的主不是二郎神 因為1:1很明顯就說是耶穌了 02/15 19:16
→ taonlys: 1:1很明顯雅各的主是說耶穌 他還同時和神並列以作區別 02/15 19:17
→ angke: 你那不是原文 我問你雅各說的是什麼語言? 02/15 19:17
→ taonlys: 請你不要閃避原文扯英文 別不要閃避1:1扯希伯來聖經 02/15 19:17
→ angke: 從雅各書經文內容提到"那先前奉主名說話的眾先知" 02/15 19:18
→ angke: 希伯來聖經的眾先知是奉"耶和華的名"在說話 02/15 19:19
→ taonlys: 當時寫作就是用希臘文 02/15 19:19
→ angke: 所以這裡講的"主"是"耶和華" 02/15 19:19
→ angke: 你確定雅各會說希臘文嗎? 02/15 19:20
→ angke: 我已經就經文前後文內容說明是指耶和華了 02/15 19:21
推 taonlys: 我確定雅各可以請人代筆寫希臘文 02/15 19:23
→ taonlys: 另外眾先知未必是舊約的眾先知 02/15 19:23
→ angke: 就算先不管你怎麼確定 你看到的希臘文是雅各的原文文稿嗎? 02/15 19:25
→ taonlys: 你就直接說雅各書是捏造的就好了 何必如此迂迴 02/15 19:26
→ taonlys: 每一本大家看不到原文的東西都是你說了算是吧 02/15 19:26
→ angke: 所以還不如以前後文來看 眾先知是奉耶和華的名 02/15 19:27
→ angke: 以前後文來看這裡的主的確是指"耶和華" 02/15 19:28
→ angke: 你卻辯稱不是舊約的先知，不管是耶穌還是雅各 他們談的先 02/15 19:28
→ angke: 知就是希伯來聖經的先知 02/15 19:29
→ angke: 我的意思只是說這個主經過翻譯很難看出是指誰，但前後文可 02/15 19:31
→ angke: 知是指耶和華 02/15 19:31
→ taonlys: 我查過原文了 他原文字本來就不一定是指先知 02/15 19:32
→ taonlys: 而是指『申言者』 為神說話的人 02/15 19:33
→ taonlys: 這邊指的很明顯是包含司提反大量被逼迫的基督徒 02/15 19:33
→ taonlys: 從前後文的意思更可以知道是主耶穌 02/15 19:34
→ taonlys: 因此1:1是最有力的證據 你的前後文佐證力不足 02/15 19:34
→ angke: 你說的為神說話的人就是先知 你只是在解釋先知的含意 02/15 19:35
→ taonlys: 因為他希臘原文的字只要是傳講福音的都是這個字 02/15 19:35
→ angke: 你有沒有想過 雅各的原文本來這兩個主是不同的字 可是後來 02/15 19:36
→ taonlys: 傳基督福音的眾聖徒也都是在宣講神的話 沒有衝突 02/15 19:36
→ taonlys: 倒是你沒有證據指的是舊約的眾聖徒還是新約的眾聖徒 02/15 19:36
→ angke: 的抄本為了配合教會立場將其改成同一個字 02/15 19:36
→ taonlys: 我還想過是小叮噹坐時光機過去篡改的 02/15 19:37
→ taonlys: 但你這種推測沒有證據就沒有提出來的意義 02/15 19:37
→ angke: 你這已經過度解釋成自己想要的 沒有意義 福音書中耶穌也提 02/15 19:37
→ angke: 到先知 指的都是希伯來聖經的先知 02/15 19:38
→ taonlys: 我們在討論的是雅各書 請你不要扯福音書 02/15 19:38
→ taonlys: 我還知道很多人也叫關羽恩主公 但不需要扯這些 02/15 19:39
→ taonlys: 雅各寫作的時代和耶穌福音書時代有差距了 02/15 19:39
→ taonlys: 你硬是要把申言者當成舊約先知才是過度解讀 02/15 19:40
→ taonlys: 在申言者意思不確定的情況下1:1是最有力的證據 02/15 19:41
→ taonlys: 當然小叮噹時光機竄改理論更勝一籌 但你要這樣也沒辦法 02/15 19:41
→ angke: 我並不認為你說的那是有力的證據 去看一下"製造耶穌"一書吧 02/15 19:44
→ taonlys: 你沒有證據的話就不能每次遇到不合你意的地方就說是竄改 02/15 19:44
→ angke: 早期的抄寫者常常有意或無意更改了原來的意思 02/15 19:45
→ taonlys: 你仔細看過全文嗎 他神就說神 主都是在說耶穌 02/15 19:45
→ angke: 所以參考前後文提到眾先知可知是指耶和華 02/15 19:45
→ angke: 你只是以自己的想法辯稱這裡的先知不是希伯來聖經的先知 02/15 19:46
→ taonlys: 你現在沒有證據就又回去製造耶穌了 02/15 19:46
→ taonlys: 你只是以自己的想法辯稱那是指舊約先知 02/15 19:46
→ taonlys: 我已經說了 申言者的文意不是你說了算 也不是我 02/15 19:46
→ taonlys: 所以你和我都不能拿來當證據使用 02/15 19:47
→ taonlys: 你不能每次有十種合理的解釋你就說只有你喜歡的那種才對 02/15 19:47
→ taonlys: 而是十種都有可能 我們看看其他證據支持哪一種說法 02/15 19:47
→ angke: 經文還提到"萬軍之主" 希伯來聖經中都是指"耶和華" 02/15 19:48
→ taonlys: 現在對於申言者的解釋你的說法和我的說法信度是一樣的 02/15 19:48
→ taonlys: 那就必須從其他的地方佐證『主』是指誰 02/15 19:48
→ taonlys: 顯然的我的證據比你多 而你的反駁也只是證據被竄改 02/15 19:49
→ taonlys: 雅各書那裡寫萬軍之主了？ 我還知道中國的恩主公是關羽 02/15 19:49
→ taonlys: 既然雅各書寫的不是萬軍之主 你就不要扯萬軍之主 02/15 19:50
→ angke: 雅各書5:4 已經入了萬軍之主的耳了。 02/15 19:52
→ angke: 就在你引的5:7 的同一章 前兩句就提到"萬軍之主"了 02/15 19:53
→ angke: 所以是在講耶和華 02/15 19:53
推 taonlys: 好 的確有這節 那是我漏看了 跟你道歉 02/15 19:53
→ taonlys: 目前你的信度較高 請待我重新整理論證 02/15 19:57
→ taonlys: 那目前可以知道雅各書的主並不全指耶穌 有些指耶和華 02/15 19:59
→ angke: 經過這次經驗希望你能改變之前一直說我閃避的態度 02/15 20:00
→ taonlys: 你閃避是事實 我論證有問題跟你閃避的態度無關 02/15 20:01
→ taonlys: 而經過這次的經驗我希望你向我學習 錯了就勇敢承認 02/15 20:01
→ taonlys: 另外我看了一下 根據5:11的主指的是耶和華 前面推測為耶 02/15 20:02
→ taonlys: 和華的確較為合理 02/15 20:02
→ angke: 你又這種態度了 02/15 20:02
→ taonlys: 我說這個是希望你學習一下幫對手找論點的態度 02/15 20:03
→ taonlys: 不要每次都先說對方捏造 你應該先幫你的對手找答案 02/15 20:03
→ taonlys: 說說看哪種態度 我錯了的確就認錯 你錯了的確就閃避 02/15 20:03
→ angke: 不過你可以自己找出與你論點衝突的經文可以肯定 02/15 20:03
→ taonlys: 我每次跟你討論我說錯了我就說我錯了 我有閃避過嗎？ 02/15 20:04
→ taonlys: 倒是你先閃了郭董問題又閃了盡信書不如無書問題 02/15 20:04
→ angke: 說你的態度是指還沒談清楚雅各書是不是支持你的論點 02/15 20:04
→ taonlys: 你反過來倒宣稱自己沒有閃避 02/15 20:05
→ angke: 就說我閃避 那你這個論點已經結束了 02/15 20:05
→ taonlys: 你這樣說就不對了 好歹我們也攻防了好幾回合 02/15 20:06
→ taonlys: 照你這樣說你剛剛在扯英文和希臘文的時候也是這種態度了 02/15 20:06
→ taonlys: 因為你沒清楚查過原文就以原文當作論點來說 02/15 20:07
→ taonlys: 我還好心的去幫你查原文 02/15 20:08
→ angke: 我目的是要你注意翻譯的問題 但我主要還是以經文內容回你 02/15 20:09
→ angke: 奉主名說話的眾先知 萬軍之主 02/15 20:10
→ taonlys: 我重看了一下你講翻譯的時候的用詞不太像是你描述的 02/15 20:11
→ taonlys: 但你很堅持這麼形容的話我也不好意思說什麼 02/15 20:11