Re: [討論] 可以拿保羅的話去反對耶和華的話嗎?

[angke (angke)]

※ 引述《ablabla (史特貓)》之銘言：
: ※ 引述《imac5780 (imac)》之銘言：
: : 這系列文看下來很感動
: : 沒想到大家關心的不是別的
: : 而是最純粹的神學問題
: : 由於我懂得不多
: : 因此只想釐清三個問題
: : 1.
: : 我不是猶太人
: : 該如何得救
: : 這直接關係到外邦人如何得救
: : 2.
: : 沒有聖殿
: : 我該如何獻贖罪祭
: : 這問題關係到猶太人如何贖罪
: : 3.
: : 現在的研究顯示
: : 摩西五經寫於大衛王時代
: : 最後由以斯拉集大成
: : 為何這樣集結的經典
: : 會比保羅書信更可以信任呢
: : 謝謝
: 讓我回映一下好了
: 1.你不是猶太人，你也沒有活在舊約，所以你的得救本來就不是靠贖罪祭跟其它的獻祭、
: 祭司還有外在的行為，你得救是因為你因為信基督在十字架上的工作與犧牲，你是因信稱
: 義、心裡相信、口裡承認所以得救的
得說明，保羅基督教徒總說猶太人所信的是"舊約"
保羅此思想已經與希伯來聖經耶和華的話起衝突了。
因為希伯來聖經說的新約不是現在的事情，
是末日之後收聚猶太人十二支派大衛王朝復興時要立的約。
耶 利 米 書
31:31   耶和華說、日子將到、我要與以色列家和猶大家、另立新約。
31:32   不像我拉著他們祖宗的手、領他們出埃及地的時候、與他們所立的約．我雖作他
們的丈夫、他們卻背了我的約．這是耶和華說的。
31:33   耶和華說、那些日子以後、我與以色列家所立的約、乃是這樣．我要將我的律法
放在他們裏面、寫在他們心上．我要作他們的　神、他們要作我的子民。

耶和華在摩西當時與猶太人立約表示只要猶太人遵守耶和華的律法，耶和華就會眷顧保護
猶太民族。
後來猶太人亡國，是因為猶太人沒有虔誠信奉遵守耶和華的律法，所以耶和華才沒有眷顧
猶太人讓猶太人受到此亡國被異族奴役的災難。
但耶和華說了，他不會永遠拋棄猶太人
耶 利 米 書
32:37   我在怒氣、忿怒、和大惱恨中、將以色列人趕到各國、日後我必從那裏將他們招
聚出來、領他們回到此地、使他們安然居住。
32:38   他們要作我的子民、我要作他們的　神。
32:39   我要使他們彼此同心同道、好叫他們永遠敬畏我、使他們和他們後世的子孫得福
樂。
32:40   又要與他們立永遠的約、必隨著他們施恩、並不離開他們、且使他們有敬畏我的
心不離開我。

預言耶和華會再次眷顧猶太人，將離散的十二支派聚集，
而這次的約是永遠的約，是耶和華永遠不會離棄猶太民族的約。
這就是新約。
既然新約的時代還沒到，保羅基督教徒怎麼能說目前猶太人信的是舊約呢?
: 2.再說一次，你不是猶太人，你也沒有活在舊約，所以你也沒有贖罪祭的問題，因為耶穌
: 就是那個贖罪祭，所以你也不用煩惱聖殿
如上所言 說猶太人信的是舊約，這種說法是錯誤的，
你要信保羅還是信耶和華?是信人還是信神呢?
我們還可以看一段經文
耶 利 米 書
33:16   在那日子猶大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必稱為耶和華我們的義。
33:17   因為耶和華如此說、大衛必永不斷人坐在以色列家的寶座上．
33:18   祭司利未人在我面前也不斷人獻燔祭、燒素祭、時常辦理獻祭的事。

耶和華說在新約時代也就是大衛王朝復興之後，還是要在重建後的聖殿獻祭的。
可知獻祭的律法沒有廢除。
現在只是因沒有聖殿暫時沒辦法獻祭，猶太人並不是第一次處理此狀況，
第一聖殿被毀的時候也是暫時沒辦法獻祭。
: 3.這就問你，你到底信神會在歷史的洪流裏保留他想說的話，還是這一切都是人為的，這
: 個信仰是人所創造出來的
: P.S.保羅的言論並沒有牴觸舊約，而是他為了新舊約畫出了區別，舊約中的教導，是為了
如上所言，保羅認為猶太人信的是舊約，他的思想是新約。
這種思想就已經與希伯來聖經衝突了
保羅與希伯來聖經的衝突還在於他反對受割禮，將受割禮說的很壞，說受割禮基督就與你無益了
雖然希伯來聖經也沒要求外邦人受割禮，但保羅的反對等於是要求猶太人也不可受割禮。
加 拉 太 書
5:2     我保羅告訴你們、若受割禮、基督就與你們無益了。
5:3     我再指著凡受割禮的人確實的說、他是欠著行全律法的債。

保羅將他的思想與受割禮對立起來，接受他的思想的人不分是不是猶太人都不能受割禮。
而這是與耶和華的話衝突的。
這就好像如果今天有個新興教派說接受洗禮是件不好的事，
不應該接受這洗禮儀式，若接受洗禮基督就與你無益了。
新教徒與天主教徒也會認為這種說法與基督教的新約內容衝突了。
而保羅對待割禮的態度就像是這個例子這樣在反對了。

關於割禮，耶和華規定這是猶太人世世代代要遵守的
創 世 紀
17:9    　神又對亞伯拉罕說、你和你的後裔必世世代代遵守我的約。
17:10   你們所有的男子、都要受割禮、這就是我與你、並你的後裔所立的約、是你們所
當遵守的。
17:11   你們都要受割禮．〔受割禮原文作割陽皮十四二十三二十四二十五節同〕這是我
與你們立約的證據。
17:12   你們世世代代的男子、無論是家裏生的、是在你後裔之外用銀子從外人買的、生
下來第八日、都要受割禮。

還有這段
以 賽 亞 書
52:1    錫安哪、興起、興起、披上你的能力．聖城耶路撒冷阿、
        穿上你華美的衣服．因為從今以後、未受割禮不潔淨的、必不再進入你中間。

耶和華預言大衛王朝復興之後未受割禮的人必不再進入耶路撒冷城。
可知耶和華很重視猶太人要受割禮，並沒有之後會廢除的意思。

由於以上保羅這兩點與耶和華的話衝突，因此保羅的思想當然也就沒有可信度了。                                                                                                                                              對
: 在耶穌還沒完成十字架上的工作，所規定出來神的律法，讓所有人（都受善惡樹果子影響
: 的全人類）有個生活的準則，同時讓他們知道當他們得罪神時可以怎麼處理，再說一次，
: 因為很重要所以說了第三次，舊約聖經所有的律法，都是針對舊約時代的猶太人所寫。然
: 而到了新約，要分兩個軸線：
: 1.耶穌本身是猶太人，他傳道首要的對象也是猶太人，口語點就是說，猶太人在上帝眼中
: 就是比較高級啦（在上帝看來每個人他都一樣愛，但抱歉，恩寵不一樣，請接受這一點）
: ，所以耶穌當然講的是舊約的律法
: 2.保羅被稱為外邦人的使徒，他面對的新約、非猶太人，且同時耶穌也成就了十字架上的
: 工作，當時的人們也就因次因信稱義，所以保羅教導了（受聖靈感動，你要說他憑自己的
: 意思，我也沒辦法）他寫在新約書信裏的內容，這部分的問題需要非常的篇幅，再解釋下
: 去，要花很長的時間，我之後再找機會說完。
: But要搞清楚一件事，就是新約的人們可以不用遵守舊約中99%（我誇張點）的律法就是因
: 為耶穌完成了十字架上的工作！

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→ taonlys: 都跟你說加拉太書寫作對象不是猶太人了你還一直引
→ taonlys: 解釋方法也都用盡信書不如無書當例子了你還一直閃
→ angke: 你要這種態度我不想跟你談 你都還沒談清楚理解對方在談的
→ angke: 我都已經舉洗禮為例子來說明 你也沒回 爬文回去看看吧
→ angke: 以你這種態度 我也大可以說你一直在閃我舉的洗禮的例子
→ taonlys: 你回的我早回了好嗎 說說看那裡沒回了
→ angke: 請將你說回的內容以"回文"的方式提出來讓我看看
→ taonlys: 那你先舉證你有回我的盡信書不如無書例子
→ angke: 我看到你當時只推說洗禮跟聖餐禮不一樣 就沒回了
→ taonlys: 你如果先舉證你有回再質問我沒回 我會說你awesome
→ taonlys: 但你面對先質問的人不先提出證明而直接反問 這樣不好
→ angke: 所以有教派也可以用你的盡信書不如無書的說詞說不用受洗禮
→ angke: 了 是這樣嗎?
→ angke: 你劈口就說我一直閃 這種態度是有心跟人討論的態度嗎?
→ taonlys: 這樣說沒錯啊
→ angke: 明明就是你之前沒有回覆我舉的洗禮的例子 反過來說我閃
→ taonlys: 耶穌旁邊的強盜也沒受洗 也顯然得救了
→ taonlys: 我之前是說比較複雜 在討論 這就是回應
→ taonlys: 但你的態度是直接略過 這就不是回應是閃避
→ angke: 但你顯然當時也沒有什麼正面回覆 有什麼資格說是我閃
→ taonlys: 實際上今天如果有人主張因故不能洗禮的人不能得救 這是沒
→ taonlys: 有人會接受的 最重要的一點是
→ angke: 就是因我看你也沒什麼正面回覆 當然就覺得不用回你了
→ taonlys: 割禮有猶太人和非猶太人的界線 你舉的例子毫無分界 我可
→ taonlys: 以直接說你舉的例子無效的
→ angke: 你現在開始加話"因故" 不用加話 請你拿你的說詞去要求教會
→ angke: 不用受洗禮了 看看教會會不會贊同?
→ taonlys: 你的覺得不用回的range可能太廣了 以至於相當於閃避
→ taonlys: 而我現在已經提出你舉例不當了 你應該回應
→ taonlys: 你要舉一個本來只有一群人要守的儀式變成要大家守
→ angke: 你說保羅是在反對猶太教以割禮為得救途徑 這是錯誤的
→ angke: 猶太教根本沒有說行了割禮就可得救 這是無的放矢了
→ taonlys: 我們沒在討論猶太教而是基督教 你這才是亂扯一通
→ taonlys: 反對基督教以割禮作為得救途徑跟猶太教沒關係
→ angke: 這我也回覆過你了 保羅有提到他的理論不分是不是猶太人都得
→ taonlys: 保羅一直都是反對『基督教』以割禮為得救途徑
→ angke: 接受 你是外邦人不受割禮跟希伯來聖經沒衝突 但一個猶太人
→ taonlys: 所以很明顯是反對割禮為得救途徑而不是反對割禮
→ taonlys: 因為外邦人本來就不用割禮 只有認為割禮可以得救的外邦人
→ angke: 若接受他這套而覺得不用受割禮 那就與耶和華的話衝突了
→ taonlys: 才會去實施割禮
→ angke: 所以你的意思是保羅的理論只給外邦人基督徒 猶太人基督徒不
→ taonlys: 我的意思是保羅提出了一個外邦人猶太人通用的說明
→ taonlys: 而不像你舉的無效洗禮例子 不知道是針對哪兩個族群的說明
→ angke: 適用 是這樣嗎?可是保羅說不分是不是猶太人都得接受他這套
→ angke: 我已經說過很多次 以耶和華的話猶太人受割禮是"必要"的
→ taonlys: 你又混著討論了 現在在討論保羅沒有禁止猶太人割禮
→ taonlys: 這和保羅認為猶太人需不需要割禮是兩個問題
→ angke: 不是可有可無 如果一個猶太人因接受了保羅這套而沒受割禮
→ taonlys: 我現在是在證明你文中『保羅“禁止”割禮』是錯的
→ angke: 這就是已經與耶和華的話衝突了
→ taonlys: 至於保羅認不認為割禮必要是另外的議題
→ angke: 你若好好看那段經文 保羅的確有反對受割裡的意思 退一步談
→ taonlys: 不認為必要和禁止差很多  你不能胡亂就說禁止
→ taonlys: 我第一句話就跟你說他寫給外邦人了 你也應該好好看
→ taonlys: 你不能什麼東西都混著討論 然後下奇怪的結論
→ angke: 保羅將耶和華說猶太人"必要"作的割禮 改成"可有可無" 這也
→ angke: 是衝突了
→ taonlys: 你可以這樣說 但你要承認你說保羅禁止割禮是錯的
→ angke: 他寫給外邦人 但信中宣稱不分是不是猶太人都要接受他這套
→ taonlys: 我沒有反對你說保羅認為割禮可有可無 但你說保羅禁止割禮
→ taonlys: 這既然是錯的 你就要承認你的錯誤
→ angke: 你難道以為保羅會將他這套反對割禮的理論寫信告訴雅各嗎?
→ angke: 保羅當然只會在外邦人哪裡講而已
→ taonlys: 你何必扯到雅各呢 雅各早在耶路撒冷大會承認外邦人不用
→ taonlys: 行割禮了
→ angke: 他的理論宣稱不分是不是猶太人也得接受 雅各不會贊同此
→ angke: 雅各也是贊同猶太人受割禮是"必要"的
→ taonlys: 我看不出你的內容很保羅『禁止』割禮有什麼關係
→ angke: 我說保羅"反對"受割禮 他的信的確有這意思。可有可無也只
→ taonlys: 雅各對割禮的看法和保羅有沒有『禁止猶太人割禮』無關
→ angke: 是退一步跟你談而已 因為可有可無就已經起衝突了
→ taonlys: 我就說保羅反對外邦人以割禮為得救途徑了
→ taonlys: 你拿這個扯保羅禁止猶太人割禮實在差太多了
→ angke: 總之你也承認保羅關於割禮的理論與耶和華的話衝突 這就夠了
→ taonlys: 就跟你講禁止跟不必要差很多 你不能亂用詞
→ taonlys: 我不懂你為何明明文章用詞有明顯錯誤卻不承認錯誤
→ taonlys: 今天政府說民眾不一定要出門 你就說政府宣布戒嚴
→ angke: 我的用詞是"反對" 不是"禁止" 我不懂你明明就沒搞清楚對方
→ taonlys: 硬是說政府禁止人民出門 這不是分明造謠嗎
→ angke: 說的 為什麼還能這種態度?
→ taonlys: 你的用詞是『要求猶太人也不可受割禮』
→ angke: 總之 你也承認保羅的話與耶和華的話有衝突就夠了
→ taonlys: 你連自己都沒搞清楚自己說的 怎麼可以用這種態度
→ taonlys: 總之你必須承認你文章內有重大用詞失當
→ angke: 保羅的話我看起來的確有這意思 你覺得沒有那是你的看法
→ taonlys: 退一步來說 就算你用詞是反對也是錯的
→ taonlys: 保羅是反對割禮作為得救途徑 不是反對割禮 這說過了
→ angke: 那是你覺得保羅沒有反對的意思 為什麼我得跟你看法一樣呢?
→ taonlys: 但我提的證據信度比你高很多
→ taonlys: 而且你要小心 你現在對我放這種大決是不利你之後的討論的
→ angke: 保羅那段都沒提到他說他在反對以割禮為得救途徑 你自己加話
→ taonlys: 之後別人只要回你『你認為保羅和耶和華有衝突只是你的看
→ taonlys: 法 在我看來就是一樣的意思』這樣就結束討論了
→ angke: 因為關於保羅有無反對的意思 你沒辦法證明沒有
→ taonlys: 並且這個結論還是參考你的範例做的
→ angke: 這不同 我說衝突有引出經文說明 你說保羅只是反對將割禮當
→ angke: 得救途徑 請問你有保羅這麼說的經文證據嗎?請提出來?
→ angke: 我就跟你講了 猶太教並沒有說行割禮就可得救 既然沒有這麼
→ taonlys: 我稍後提 但我先提6:15證明你的反對說是錯的
→ angke: 說 保羅如果是在反對此就是無的放矢了
→ taonlys: 『受割禮不受割禮都無關緊要，要緊的就是作新造的人。』
→ taonlys: 以此看來 不論割禮是不是得救途徑 你的反對說都是錯的
→ taonlys: 那得救途徑的證據就在你引的5:2下面5:4
→ angke: 你引的經文是看不出來反對 可是另外這段
→ angke: 5:2我保羅告訴你們、若受割禮、基督就與你們無益了。
→ taonlys: 關鍵字是『稱義』 你需要我另外證明保羅說的稱義就是基督
→ taonlys: 教的得救途徑嗎？
→ angke: 這段有反對割禮的意思 因為只要誰受了割禮基督就與你無益
→ taonlys: 我已經用5:4證明他是在說得救途徑（稱義）了
→ angke: 那當然就是說不可以受割禮
→ taonlys: 你看清楚5:3-4 他的意思是受了割禮當作稱義手段的
→ sCHb68: 又在耶利米書中斷章取義了，an大是耶利米信徒嗎？
→ taonlys: 基督就對他無益了
→ sCHb68: 據我所知建立『彌賽亞教』的核心經文就是〈耶 31：33〉。
→ taonlys: 我的解釋可以同時解釋5:2和6:15 信度比你大
→ angke: 所以說到底 保羅是以有沒有受割禮作為是接受他的理論還是
→ taonlys: 你的解釋直接被6:15拒絕
→ taonlys: 你的理論不能滿足6:15 我的可以
→ angke: 希伯來聖經必須守律法 的一個關鍵點
→ taonlys: 如果即便如此你還是要開大絕說『大家意見不一樣而已』
→ taonlys: 那大家都可以對你開大絕了 證據不需要比你多
→ taonlys: 請不要在那邊『說到底』 正視一下你的理論缺陷
→ angke: 你搞錯了 你6:15 那具保羅說的受割禮的是針對猶太人
→ angke: 因為猶太人生來就受割禮了
→ taonlys: 你不覺得你這樣很累嗎 學我一下錯了馬上道歉多easy
→ angke: 保羅只是在強調是那些受過割禮的猶太人或是外邦人 都不重要
→ taonlys: 所以你承認5:2是針對非猶太人了？
→ angke: 重要的是接受他那套
→ taonlys: 另外你再看6:12寫到勉強別人受割禮
→ taonlys: 這就更證明保羅不反對猶太人不受勉強的受割禮了
→ taonlys: 因為收割禮是猶太人的習俗 外邦人才需要勉強
→ angke: 保羅那句話是在跟外邦人講沒錯 但保羅有提到猶太人也得接受
→ angke: 他那套
→ taonlys: 好好的為什麼要勉強外邦人呢？因為有人說割禮是得救途徑
→ taonlys: 哪套？禁止割禮？並沒有吧
→ angke: 我重點一直在於保羅的理論是要猶太人也不用受割禮
→ angke: 這與耶和華的話衝突 你也承認此就夠了
→ angke: 你說猶太人勉強外邦人受割禮是說割禮是得救途徑
→ angke: 這是你自己幻想的 你沒有看到那些猶太人是怎麼說 不要幻想
推 taonlys: 不對 你的重點是『保羅要求猶太人不能受割禮』
→ taonlys: 不能受跟不用受意思差很多
→ taonlys: 我已經提出稱義當證據了 你無視稱義相關經文才是幻想
→ angke: 舉例 教會要求入教得洗禮就是將洗禮當做得救途徑嗎?
→ taonlys: 把『不用受』應是扭曲成『不能受』更是對自己不誠實
→ taonlys: 你的舉例無效 保羅5:3已經說明了
→ taonlys: 打錯 5:4 『你們這要靠律法稱義的』
→ taonlys: 並沒有人想靠著洗禮稱義 你的舉例無效
→ angke: 你有沒有想過保羅批猶太人基督徒要靠律法稱義，是他在講的
→ angke: 猶太教是對神的信心與遵守律法都必須要的
推 taonlys: 請不要扯遠 加拉太書整篇都是『他在講的』
→ taonlys: 現在的關鍵就是你亂講『他在講什麼』（不能受割禮）
→ angke: 沒有人想靠著洗禮稱義 但這個儀式就是教會入教"必須"要的
→ taonlys: 你又扯猶太教了 就跟你說在討論基督教
→ angke: 當時猶太人基督徒的意思可能就跟現在教會的入教要洗禮一樣
→ taonlys: 你講的這些話和保羅反對以割禮稱義（為得救途徑）無關
→ taonlys: 那你挺多說保羅反對以割禮稱義沒有道理 因為沒人這麼做
→ taonlys: 而不是亂說保羅並沒有反對以割禮稱義
→ angke: 保羅有可能為了反對割禮而扭曲猶太人基督徒的意思
→ sCHb68: (01) 割禮是自義的想用割禮此行為稱義
→ taonlys: 不管當時有沒有人想靠割禮稱義 保羅都反對靠割禮稱義
→ sCHb68: (02) 洗禮就不一樣了，沒有基督徒認為稱義是靠洗禮
→ sCHb68: 洗禮是必須的，那又怎樣＝＝？
→ sCHb68: 就像我愛一個人我很想跟他結婚，
→ sCHb68: 這個結婚儀式對我而言是必須的，
→ sCHb68: 這根本不是什麼律法，而是因著愛。
→ taonlys: 你可以說保羅扭曲別人的意思 但你之前說的完全是錯的
→ taonlys: 你可以修改你的結論沒差 但你要承認你之前說的是錯的
→ taonlys: 不論保羅是否扭曲猶太基督徒的意思 你之前說的都是錯的
→ taonlys: 我一直不反對你修改你的結論 但你必須承認先前的錯誤
→ taonlys: 你修改結論並不能使『保羅要求猶太人不能受割禮』變對的
→ taonlys: 最後你提出的論點完全證明我說的論點 但相反的是
→ taonlys: 保羅並沒有誤會猶太人 所以他根本沒有禁止猶太人受割禮
→ taonlys: 他只是反對那些把割禮扭曲成稱義手段的人
→ taonlys: 這種扭曲行為的特徵就是勉強外邦人受割禮
→ taonlys: 最後推sCH大結婚儀式的比喻
→ taonlys: ang大你覺得我還有哪裡閃避你的地方可以再提出跟我說
→ taonlys: 但我先把這裡當儲存點記錄你的閃避情況了
→ taonlys: 當然你可能不是閃避 只是現在有點忙 但容我先記一下
→ taonlys: 為了和其他閃避點區分 這個命名為 閃1