Re: [討論] 可以拿保羅的話去反對耶和華的話嗎?

[rehoboth (火流星！降臨！)]

※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: ※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言：
: :  使徒行傳 15 整章
: :  (換雅客 出來為保羅的免割禮背書)
: 這我不是昨天就回你了，為什麼你刪除昨天那篇今天又提出一樣的內容?
: 新教徒你這樣只是故意"避重就輕"
: 提到割禮的問題不在於外邦人，而在於猶太人。
: 談保羅的思想與耶和華的話起了衝突，重點不在於對外邦人，
: 而在於"保羅是以他的話否定了耶和華與猶太人的約"。
: 因保羅表示他那套不用受割禮的理論不分是不是猶太人都要接受。
: 也就是保羅的理論誘使猶太人也不用受割禮。
: 這點才是與希伯來聖經耶和華的話以及雅各的思想衝突的地方。

前面一些文，我暫時不回
（也沒把握什麼時候會回，因為你問的問題牽涉範圍太廣）

你的論述過於粗糙，也讓我有些不知道要怎麼回

從你的核心結論來談

「談保羅的思想與耶和華的話起了衝突，重點不在於對外邦人，
  而在於"保羅是以他的話否定了耶和華與猶太人的約"
  ……
  ……
  保羅的思想認為這個以割禮作為證據的約是以律法稱義，
  保羅宣稱這個約已經被他的因信稱義理論給取代消滅了」

我不認為你對「保羅思想」理解正確

1. 保羅對「約以什麼作為證據」，他回應的是「聖靈」
   （以弗所書1:13-14）

2. 承1，「以聖靈作為 新/立 約的證據」，這個概念是保羅獨創的嗎？

   耶利米書31:33
   耶和華說：「那些日子以後，我與以色列家所立的約乃是這樣：
   我要將我的律法放在他們裡面，寫在他們心上。
   我要作他們的　神，他們要作我的子民。」

   對照一下
   申命記 32:46
   又說：「我今日所警教你們的，你們都要放在心上；
   要吩咐你們的子孫謹守遵行這律法上的話。

   如果摩西律法已經被要求「放在心上」了，那麼耶利米書的預言，
   要被寫在心上的「律法」，是否就是摩西律法呢？

   對照其他先知書預言來看

   以西結書11:19-20
   我要使他們有合一的心，也要將新靈放在他們裡面，
   又從他們肉體中除掉石心，賜給他們肉心，
   使他們順從我的律例，謹守遵行我的典章。
   他們要作我的子民，我要作他們的　神。

   先知書的預言都有提到
  「守律法/律例」和「他們要作我的子民，我要作他們的神」
   這兩個概念是不可分割的
   而約的概念，重點也在於「唯獨以耶和華為神」，十誡第一條即是如此
   耶利米書7:23可以佐證，從摩西到被擄，這個基本原則是貫徹的

   那麼「以耶和華為神，神也以這樣的人作為子民」的概念
  （先暫時限定在猶太，先暫不處理其他種族的人如何被算在承受約當中）
   來看看先知書預言，除了「順從律例，謹守遵行典章」之外，有沒有其他的說明

   以賽亞書44:3-5
   因為我要將水澆灌口渴的人，將河澆灌乾旱之地。我要將我的靈澆灌你的後裔，
   將我的福澆灌你的子孫。他們要發生在草中，像溪水旁的柳樹。
   這個要說：我是屬耶和華的；那個要以雅各的名自稱；
   又一個要親手寫：歸耶和華的（或譯：在手上寫歸耶和華），並自稱為以色列。

   作神子民的人，是有「神的靈」澆灌的
   （撒迦利亞書12:10-13:9也可佐證，比較長，就不列全文了）

   以西結書36:27-28
   我必將我的靈放在你們裡面，使你們順從我的律例，謹守遵行我的典章。
   你們必住在我所賜給你們列祖之地。你們要作我的子民，我要作你們的　神。   

   照希伯來聖經的先知書預言
   新的約（作神子民） / 聖靈 / 守律法，是連在一起的

   而我認為先知書所提到的寫在心上的律法，就是
  「我要作他們的神，他們要作我的子民」，也就「聽從神的一切話」
   而聖靈作為這個約的「證據」（印記），也同時作為讓人可以堅持這個約的幫助。

   希伯來書10:15-16也持這樣的角度
   提到先知預言新的約是「律法寫在心上」，是「聖靈」作為見證。

   你同樣可以不接受希伯來書的解釋，不過相對你還是得處理
   希伯來聖經提到「律法寫在心上」的預言，與聖靈的關聯

   至少保羅有提出一個看法
   以弗所書1章提到聖靈作為印記，
   2章提到神的工作是要人"行事為人在善當中"（這可以說是謹守遵行神律法的概念）
   而且可以與先知書預言符合
   所以我說「保羅並沒有否定舊約，只是他對舊約的解釋跟你的不一樣」

   另外，多補充一點
   雖然你一直提到「希伯來聖經」，但你的相關常識還是不夠
   希伯來聖經的排列順序，最後一卷是歷代志，不是瑪拉基書……
   你提的問題，新教徒如我的確缺乏深思學習
   不過這也不代表新教徒都沒人想過沒資料可查，
   至於要牽拖到保羅那邊，你的論述實在還差很遠。

   我目前也只能略略先提一點
   相關資料我也需要再查再學

   其他人對你的不友善，我感到抱歉
   而一部分也是你自己發言中的武斷態度需要負責的

   就先寫到這，以下暫不回應

: 請注意雅各只是容許外邦人不用受割禮，可沒說猶太人也不用受割禮不用守律法。
: 從一些雅各的言論可看到雅各是支持遵守律法的。
: 保羅的理論認為猶太人也不用受割禮的經文如下
: 加 拉 太 書
: 5:2     我保羅告訴你們、若受割禮、基督就與你們無益了。
: 5:3     我再指著凡受割禮的人確實的說、他是欠著行全律法的債。
: 加 拉 太 書
: 3:24    這樣、律法是我們訓蒙的師傅、引我們到基督那裏、使我們因信稱義。
: 3:25    但這因信得救的理、既然來到、我們從此就不在師傅的手下了。
: 3:26    所以你們因信基督耶穌、都是　神的兒子。
: 3:27    你們受洗歸入基督的、都是披戴基督了。
: 3:28    並不分猶太人、希利尼人、自主的、為奴的、或男或女．因為你們在基督耶穌、
: 裏都成為一了。
: 3:29    你們既屬乎基督、就是亞伯拉罕的後裔、是照著應許承受產業的了。
: 這段經文保羅提到不分是不是猶太人都要接受他這套因為耶穌所以可不用守律法的說法。
: 其實根本的問題就是"保羅想消滅掉耶和華與猶太人立的約"，
: 割禮是"耶和華與猶太人立約的證據"。是猶太人必須作的。
: 而在保羅的思想認為這個以割禮作為證據的約是以律法稱義，
: 保羅宣稱這個約已經被他的因信稱義理論給取代消滅了，
: 也因此他認為猶太人也不用受割禮了。
: 然而保羅這樣的說法是與耶和華的話衝突。
: 創 世 紀
: 17:9    　神又對亞伯拉罕說、你和你的後裔必世世代代遵守我的約。
: 17:10   你們所有的男子、都要受割禮、這就是我與你、並你的後裔所立的約、是你們所
: 當遵守的。
: 17:11   你們都要受割禮．〔受割禮原文作割陽皮十四二十三二十四二十五節同〕這是我
: 與你們立約的證據。
: 17:12   你們世世代代的男子、無論是家裏生的、是在你後裔之外用銀子從外人買的、生
: 下來第八日、都要受割禮。
: 17:13   你家裏生的、和你用銀子買的、都必須受割禮．這樣、我的約就立在你們肉體上
: 、作永遠的約。
: 耶和華與亞伯拉罕立的約強調"所有的男子、都要受割禮"，
: "世世代代的男子"，"永遠的約"。
: 還有這段
: 以 賽 亞 書
: 52:1    錫安哪、興起、興起、披上你的能力．聖城耶路撒冷阿、
:         穿上你華美的衣服．因為從今以後、未受割禮不潔淨的、必不再進入你中間。
: 耶和華預言大衛王朝復興之後未受割禮的人必不再進入耶路撒冷城。
: 可知耶和華很重視猶太人要受割禮，並沒有之後會廢除的意思。
: :  使徒行傳 15:13 他們住了聲，雅各就說：「諸位弟兄，請聽我的話。
: :  使徒行傳 15:14 方才西門述說神當初怎樣眷顧外邦人，從他們中間選取百姓歸於
: :                 自己的名下；
: :  使徒行傳 15:15 眾先知的話也與這意思相合。
: :  使徒行傳 15:16 正如經上所寫的：此後，我要回來，重新修造大衛倒塌的帳幕，
: :                 把那破壞的重新修造建立起來，
: :  使徒行傳 15:17 叫餘剩的人，就是凡稱為我名下的外邦人，都尋求主。
: :  使徒行傳 15:18 這話是從創世以來，顯明這事的主說的。
: :  使徒行傳 15:19 「所以據我的意見，不可難為那歸服神的外邦人；
: :  使徒行傳 15:20 只要寫信，吩咐他們禁戒偶像的污穢和姦淫，並勒死的牲畜和血。
: :  使徒行傳 15:21 因為從古以來，摩西的書在各城有人傳講，每逢安息日，
: :                  在會堂裡誦讀。」
: :  使徒行傳 15:22 那時，使徒和長老並全教會定意從他們中間揀選人，
: :                 差他們和保羅、巴拿巴同往安提阿去；所揀選的就是稱呼巴撒巴的
: :                 猶大和西拉。這兩個人在弟兄中是作首領的。
: :  使徒行傳 15:23 於是寫信交付他們，內中說：「使徒和作長老的弟兄們問安提阿、
: :                 敘利亞、基利家外邦眾弟兄的安。
: :  使徒行傳 15:24 我們聽說，有幾個人從我們這裡出去，用言語攪擾你們，
: :                  惑亂你們的心。（有古卷加：你們必須受割禮，守摩西的律法。）
: :                  其實我們並沒有吩咐他們。
: :  使徒行傳 15:25 所以，我們同心定意，揀選幾個人，差他們同我們所親愛的
: :                 巴拿巴和保羅往你們那裡去。
: :  使徒行傳 15:26 這二人是為我主耶穌基督的名不顧性命的。
: : 你一開始主張 雅客跟保羅路線不同
: : 但在這使徒行傳15章 雅客跟保羅相同意見 並且是肯定保羅的
: : 跟你前面最早的說法完全不是那一回事  你要不要解釋一下

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※ 編輯: rehoboth (124.9.131.252), 02/23/2015 01:28:00
※ 編輯: rehoboth (124.9.131.252), 02/23/2015 01:32:26
推 springxx:  推 解釋的好
→ springxx: 另外 如果沒意外的話 angke 所講的這些 應該不是他自己
→ springxx: 的觀念  而是攝理教 鄭明吸教的
→ springxx: 當他們否定掉新約後  有人相信他們這套理論上勾後
→ springxx: 這時候呢 就開始會跟你推銷攝理教老鄭創的"成約"
→ springxx: 跟你推銷神棍淫蟲教主老鄭
推 eno4022: a:你這樣一直引用舊約，是要我怎麼黃金切割？
推 windcanblow: 老實說springxx這樣猛貼標籤也不對
→ windcanblow: 攝理教思想是怎樣的你直接 /a JMS 還比較快
→ windcanblow: 一堆文章化石都還在
→ windcanblow: 攝理只是自創個成約時代，倒也沒特別反新約
→ windcanblow: 即使你很想判一個殺人犯死刑也不能同時說他姦了母豬
→ windcanblow: 這道理你應該懂的(飄走
推 yaqqq: 額外問題 不知怎麼判斷是聖靈或是惡魔呢???這是我好奇的點~
推 yaqqq: 而你的解釋也沒看到為何不用割包皮和守律法呀??? 律法寫在
→ yaqqq: 心中 是心中覺得有割包皮就好了嗎??? 我是真的好奇~~
1. 如果你「真的」好奇，我覺得你選了一個很不利的方式來問問題

2. 前文已經解釋，直接摘要

「照希伯來聖經的先知書預言，新的約（作神子民）/聖靈/守律法，是連在一起的」
＆
「我認為先知書所提到的寫在心上的律法，就是
  "我要作他們的神，他們要作我的子民"」

而我也解釋了"我要作他們的神，他們要作我的子民"跟"摩西律法的關聯"
（符合十誡的首要第一條）

所以在新的約「守律法」；是，也不是。

說是，因為完全符合從摩西到耶利米所提到，十誡的首要重點（以耶和華為神）
說不是，因為的確不是舊的摩西律法全都遵守。

3. 怎麼判斷是聖靈或是惡魔

我覺得保羅的摘要挺好的

「聖靈所結的果子，就是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔、節制。」
（加拉太書5:22-23）

看是不是往這方向去走
我承認也有很多虛偽不容易很快看出來。

推 Pietro: 因為基督徒不是猶太人
※ 編輯: rehoboth (124.9.130.208), 02/27/2015 17:25:39