Re: [新聞] 花店婆婆拒服務同性婚禮惹官非

[angke (angke)]

推 mapuff: a大反保羅，不是應該至少知道保羅在說些甚麼嗎？           02/26 18:49
推 mapuff: 保羅可沒有說，基督徒不用守關於道德的律法喔！            02/26 18:51
推 mapuff: 就以羅馬書來看，前半段說因信稱義，後半段則說許多實行    02/26 18:53
推 mapuff: 的點。可見稱義是入門，但之後的聖別生活也是很重要的事。  02/26 18:57
推 mapuff: 律法是一個整體，這句話也只是a 大自己的看法。            02/26 19:01
推 mapuff: 這些點之前都討論過了，怎麼感覺一切仍是回到原點各說各    02/26 19:05
→ sCHb68: 一個因信稱義重生基督徒的行為是：                        02/26 19:38
→ sCHb68: >>>>『行動中的信心』<<<<，                              02/26 19:38
→ sCHb68: 不要在保羅與雅各間挑撥離間好嗎 XD，                     02/26 19:38
→ sCHb68: 行為是真信心後產生的，信心的成分中沒有行為。            02/26 19:38

以這篇來回覆mapuff與sCHb68兩位板友在前一篇推文給我的回覆
一
TO mapuff
保羅單方面認為如何不重要，重要的是律法是一個整體，
保羅不能憑自己的好惡選擇性遵守，那是認為自己高過於神了。
律法是一個不可分割的整體，這不只是我自己的看法，耶穌的繼承人雅各也這麼說。
我前一篇就有引出經文
雅 各 書
2:8     經上記著說、『要愛人如己。』你們若全守這至尊的律法才是好的．
2:9     但你們若按外貌待人、便是犯罪、被律法定為犯法的。
2:10    因為凡遵守全律法的、只在一條上跌倒、他就是犯了眾條。
2:11    原來那說不可姦淫的、也說不可殺人．你就是不姦淫、卻殺人、
        仍是成了犯律法的。
2:12    你們既然要按使人自由的律法受審判、就該照這律法說話行事。

雅各說的很清楚，犯了一條就犯了眾條，所以雅各說要"全守這至尊的律法才是好的"
希伯來聖經也沒有說耶和華給摩西的律法可以隨人的好惡作分割，
耶和華說必須"謹守遵行他的一切誡命"
經文如下
申 命 記
28:1    你若留意聽從耶和華你　神的話、謹守遵行他的一切誡命、
        就是我今日所吩咐你的、他必使你超乎天下萬民之上。

30:8    你必歸回聽從耶和華的話、遵行他的一切誡命、就是我今日所吩咐你的。
30:9    你若聽從耶和華你　神的話、謹守這律法書上所寫的誡命、律例、
        又盡心盡性歸向耶和華你的　神、他必使你手裏所辦的一切事、
        並你身所生的、牲畜所下的、地土所產的、都綽綽有餘．
        因為耶和華必再喜悅你、降福與你、像從前喜悅你列祖一樣。

可以看到耶和華一而再的重申"一切的律法"都必須遵守，
而保羅卻說可以不用遵守其中一些他不喜歡的律法，例如飲食律法 割禮 安息日。
因律法不可分割，保羅否定一部分律法就等於是否定全部律法了。

再來，以保羅基督教否定律法的理由是宣稱因沒有人能守全律法，
所以乾脆可以不用守律法了，飲食律法 割禮 安息日都可以因這個理由而不用守了。
若此為什麼能雙重標準說某一些被保羅視為道德律法就必須遵守呢?
我實在看不出飲食律法 割禮 安息日就一定會比反對同性戀這個律法還難守，
對那些有同性戀取向的人，要他們遵守不可同性戀的律法，應該不會比遵守不可吃豬肉的律法容易。

這樣說到底保羅教目的只是想"憑他自己的好惡"來決定耶和華的什麼律法需不需要遵守。
說什麼沒有人能守全律法只是虛晃一招的理由。
若這是真正的理由，那就不該再以"保羅個人的好惡"去區分什麼律法可適用這很難守所以不用守的理由，
而什麼律法就不適用所以再難守也得守。
如前面說的，保羅這是認為自己高過於神了，
耶和華說的很清楚，給摩西的一切律法都必須遵守。

而且與猶太教有割禮一樣，保羅基督教也有"洗禮"這個儀式的律法，
洗禮可不是所謂的道德律法。
二
TO sCHb68
這我之前也說過了，雅各書中說的好行為指的就是要遵守希伯來聖經的律法誡命。
雅 各 書
1:23    因為人若只作聽道的人，不作行道的人，
        他就像一個人對著鏡子看自己本來的面貌，
1:24    看過走開以後，馬上就忘記自己的樣子。
1:25    唯有詳細察看那使人自由的全備的律法，並且時常遵守的人，
        他不是聽了就忘記，而是實行出來，就必因自己所作的蒙福。

說的很清楚"詳細察看那使人自由的全備的律法，並且時常遵守"
雅各的意思就是信心是建立在要遵守律法，而不是聽聽就算了，這與猶太教的觀念是一致的。

我知道一講到那些保羅與新教徒你們"憑自己的好惡"不喜歡的律法，例如安息日 飲食律法 割禮。
你又要批評說這是自義的變形律法主義。
那同樣的為什麼不說新教徒你們堅持必須遵守反同性婚姻的律法，這也是自義的變形律法主義。
事實上就有一些支持同性婚姻的教會，他們大可以學你的論調，
說你們反對他們的看法就是自義的變形律法主義，說你們自以為對希伯來聖經的詮釋是對的。

如上給mapuff 引出的經文所述，律法是一個整體，新教徒與保羅你們不能"憑自己的好惡"作分割。
新教徒你們的問題在於將保羅當成是看法不會有錯的神來崇拜，認為保羅的詮釋高過於耶和華的話。
明明我提出一大堆希伯來聖經的經文與保羅的話衝突，你也是當看不到。
這正可以拿你批評我的話來回你，明明對方講的更合理仍然不接受，堅持將保羅當成上帝來崇拜。

希伯來聖經經文寫的很清楚 耶和華與猶太人以割禮作為證據的約是"永遠的約"。
耶和華也說給摩西的"一切律法"都是必須遵守的。
如果經過保羅自己的銓釋就可以變成選擇性只遵守"憑他自己的好惡"想遵守的律法。
鄭明析也大可以用同樣方式詮釋成保羅思想的約現代可以不用遵守了，
現在要聽鄭明析的詮釋與成約，要由鄭明析來決定什麼律法需要遵守。
假如鄭明析的詮釋說基督教制定的洗禮律法已經不用守了，那也就不用守了。

※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 是覺得拿但以禮書來比喻有種拿大砲轟小鳥的感覺..
: 對於這個討論串我有一些看法
: 我覺得很奇怪，提到保羅以他的思想說不用遵守希伯來聖經的律法，
: 例如安息日 飲食律法 割禮等等。
: 提到保羅的話這是與耶和華的話衝突了。
: 保羅基督教徒會因此批評說猶太教要遵守律法就是以律法稱義。
: 問題是保羅基督教徒之所以反對同性婚姻並因此拒服務同性婚禮的根據不就是希伯來聖經的律法。
: 是因為有律法才能去判定什麼行為是犯罪。
: 有的保羅教徒可能會說保羅的話也有反對同性戀，問題是保羅有權力制定律法嗎?
: 若此新教徒就是將保羅當成上帝來崇拜了，因為只有上帝有權力制定律法。
: 而且也同樣可以拿新教徒批評猶太教的話來批評新教徒說要遵守保羅制定的這個律法，
: 這是要以律法稱義了。
: 若新教徒要以保羅的理論說可以不用遵守希伯來聖經的律法了，
: 當然也可以解釋成不用遵守希伯來聖經反對同性戀的律法了，因為律法是一個整體，
: 新教徒不能選擇性的遵守。
: 雅 各 書
: 2:8     經上記著說、『要愛人如己。』你們若全守這至尊的律法才是好的．
: 2:9     但你們若按外貌待人、便是犯罪、被律法定為犯法的。
: 2:10    因為凡遵守全律法的、只在一條上跌倒、他就是犯了眾條。
: 2:11    原來那說不可姦淫的、也說不可殺人．你就是不姦淫、卻殺人、
:         仍是成了犯律法的。
: 2:12    你們既然要按使人自由的律法受審判、就該照這律法說話行事。
: 事實上在歐美就有一些教會以他們的解釋而支持同性婚姻。
: 這也是我之前提到的，由於保羅基督教否定了希伯來聖經的律法，
: 所以教徒的行為沒有依據，教徒的行為完全是看所屬各教會自己的解釋，
: 或以為是，或以為非，各說各話。
: 還有要說堅持信仰而不願向公權力妥協，耶和華見證人才是典範，
: 二次大戰的時候耶和華見證人堅持信仰不願意替各國政府上戰場殺人，為此被關甚至被殺。
: 新教徒反而反對耶和華見證人的做法，拿保羅的話說應該要順服掌權者。
: 因此幾千萬的德國新教徒替納粹打仗殺人。
: 保羅因為已經羅馬化，他的信徒都是外邦人羅馬人，
: 為了得到支持當然說要順服當時的掌權者羅馬帝國。
: : 尼布甲尼撒王的故事是君權神授的模型，如第二章；
: : 「王啊，你是諸王之王。天上的神已將國度、權柄、能力、尊榮都賜給你。」
: : 「你既看見非人手鑿出來的一塊石頭從山而出，打碎金、銀、銅、鐵、泥，
: :   那就是至大的神把後來必有的事給王指明。這夢準是這樣，這講解也是確實的。」
: : 第三章的故事我們則可視為宗教自由何以成為現代人文精神的佐證
: : 「尼布甲尼撒說：沙得拉、米煞、亞伯尼歌的神是應當稱頌的！
: :   他差遣使者救護倚靠他的僕人，他們不遵王命，捨去己身，
: :   在他們神以外不肯事奉敬拜別神。」
: : 事實上以我的邏輯，跪拜金像是違背了他們的信仰..
: : 但是我在聖經裡找不到賣東西給同志是犯了什麼錯。
: : 其實你把公民的平等權、公權力與專制君權混為一談
: : 自然會顯得因為性向而拒絕提供服務，與拒絕獨裁者的蠻橫要求一樣高尚
: : 但這豈不詭異嗎？
: : 你應該是要先說服我，為什麼華盛頓政府對於老闆娘的2000美金仲裁
: : 是與尼布甲尼撒王把猶大人燒死一樣野蠻的，才能突顯出殉道者的光輝
: : 而不是找一段經文故事，強調殉道者曾經這麼作，哈利路亞，
: : 讚美老闆娘，這只是強化信仰而已，並不具對外的說服力。
: : 你也可以同樣把二戰時納粹對於同性戀者的迫害視為「兩種勢力相爭下某一方得勝」
: : 當時一樣有教會歌頌阿道夫希特勒，他的行為就是神的得勝，讚美主。
: : 那你不妨試著對自己說「希特勒對待同性戀的方式也是基督徒的榜樣」、
: : 「希特勒的敗北是神的勢力輸了」。我相信你也會發現其中的謬誤。
: : 後面還有女權、有色人種的平等權等等，在「神與非神勢力」PK大賽裡
: : 你恐怕將因此增加了不少敵人。
: : 總不能繼續說這些過去被人以信仰當靠山踩在腳底下的人在爭平權
: : 也是非神勢力從中作梗吧。
: : 終歸我們還是要回到事件本身
: : 很顯然這議題是圍繞在宗教自由與平等權的優先性之上
: : 你說「因信仰拒絕跪拜金像」與「因信仰拒絕提供服務」的本質是一樣的，
: : 藉以驗證「對他人的差別待遇可以因為信仰而合理化」
: : 不覺得盲點很多嗎？

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※ 編輯: angke (114.35.74.208), 02/27/2015 18:20:45
噓 speed2: 你完全不懂耶穌基督跟保羅 你還要繼續鬧下去嗎?@@
→ speed2: 耶穌死而復活成了賜生命的靈 聖靈在信徒的靈裡面
→ speed2: 我是葡萄樹，你們是枝子。常在我裡面的，我也常在他裡面，
→ speed2: ；因為離了我，你們就不能做什麼。 約翰福音 15:5
→ taonlys: 多天沒來 ang大又偷偷把反對以律法稱義扭曲成反對律法了
→ sCHb68: ＠an大，
→ sCHb68: 把『反同性婚姻』視為必須遵守的律法，
→ sCHb68: 就說明你陷入律法主義的窠臼不可自拔。
→ sCHb68: 像你這樣把基督徒同時視為『反律法/律法 主義者』，
→ sCHb68: 到底是哪招＝＝？
→ sCHb68: 扣這頂真是『奇怪欸』的帽子，不正是變形的律法主義。