看板 Christianity 關於我們 聯絡資訊
※ 引述《bluebrown (仨基友撸一把)》之銘言: : 因為同性戀情的存在,特別會動搖到他們的「信」吧。 : 註:他們指一種「我不知道該用什麼稱呼來描述、某一種特定類型的基督徒」 : 基督徒很講求「正確的信」,所謂正確並非指基督徒的信和「世界的樣貌相符合」, : ,而是基督徒的信有和「基督徒認為聖經對這世界說了什麼」相符合。 : 換言之,這世界實際的樣貌是什麼對基督徒而言可能一點都不重要,基督徒的信能和 : 聖經符合,以及這世界的樣貌有和基督徒的信相符合,對他們而言才重要。 : 當這個信涉及的只是一些無法從人和實體世界互動得知的事物,例如神是三位一體 : 、神全知全能之類的時候,不會產生什麼問題,因為這和鬼長什麼樣子一樣無法回答。 : 但是,當這個信涉及到可以從人和實體世界互動得知的事物,也就是一般人所認為的 : 科學範疇時,「基督徒認為聖經對世界說了什麼的信」就要和科學知識競爭,因為科學 : 知識對世界的描述,有可能違反聖經對世界的描述。 : 而我認為同性間含性的愛情和其性欲朝向,和演化論很相像的都產生違反「信」的效果。 為了閱讀方便,併原文下段一起回應。 -- 演化論通常被認為是自然唯物主義最強的體現, 而演化論至今又用來解釋人類行為的"自然科學", 今天我自然選擇當一個 同性/異性戀 , 此行為就只是神經系統所湧現出來的一種現象, 並不能說明當一個 同性/異性戀 的信念是正確的, 因為:  就算信念是對的還是能自然選擇當一個 同性/異性戀;  就算信念是錯的還是能自然選擇當一個 同性/異性戀。 今天我成為一個 異性/同性戀者,跟我對 異性/同性戀 的信念對錯無關, 信念的正確性並不能促使我成為 異性/同性戀者 或抑制我當一個 異性/同性戀者 , 因為這是一種自然的選擇,信念並不影響我的性向, 信念在我性向的選擇上是無效也非關的。   所以無論對自然唯物主義的信念是『對的』還是『錯的』,都跟演化論的體現無關, 於是演化論以自然唯物主義作為預設是無效也無關的, 所以,演化論並無法肯定的否定掉「信」、「上帝」, 也就是說無法肯定的否決掉「神所設定實然秩序」。 為什麼呢?   若演化論說可以肯定的否定掉「信」、「上帝」, 那必然先否定掉自己對自然唯物主義的信仰預設, 既然自然唯物主義被否定掉了,表示宇宙還是有超自然存在的可能, 這樣的話又變成:演化論並無法肯定的否定掉「信」、「上帝」、「神所設定實然秩序」。 對了,別說自然唯物主義不是信仰不是哲學預設。 建議一下, 演化論的預設不要建立在『自然唯物主義』要另闢它路,才能把上帝趕除這個宇宙。 否則原因如上述的,是個自我攻擊的狀況, 一方面要否定掉超自然的信念, 又要 "相信" 『自然唯物主義』並當成預設(否則無法趕除上帝)。 還是,『自然唯物主義』才是獨一真神?一個否定超自然因素的上帝? : 順序是這樣的: : 基督教會先設定了神,並規定這個神全知全能,創造並擁有世界的一切,而這個世界 : 不應該違背神。 : 這個神為世界定下的[實然]秩序是: : 1. 所有生命都出自於神,由神創造。 : 2. 神創造了人,一男一女,男的性欲只對女,女的性欲只對男。 : [在這裡聖經有沒有這樣說,或神有沒有完全照這描述做是另一回事,也許有其他解釋空間 : ;但重點是教會傳統是這樣教,而基督徒跟著這樣相信。] : 以上這個想像的問題在於, : 一個違反「神所設定實然秩序」的存在物,等同於提醒他們,他們的信和這世界的實然樣 : 貌不同,這會動搖他們的信。 : 其它和基督信仰不相容的宗教信仰、人生價值,可以被撇到一旁,稱之為 : 意識形態或非真理,而要讓他們和基督徒的信相符合也很簡單,就是「傳福音」。 : 因為只要所有人都相信基督而不奉行別的信念,那麼這些不相容的信念就會消失。 : 但是演化論不行,因為演化論描述的是世界的實然,不會因為被傳福音而改變, : ,但又違反了他們所設想的神所設定的秩序,會動搖其信仰,所以必須要有一個 : 結合聖經又貌似科學的神創論。 : 同樣的,性欲朝向同性的同性戀,也不會因為被傳福音而改變(能改變的只有性行為), : ,但因性而結合的同性戀情存在也違反了他們所設想的神所設定的秩序,會動搖他們的 : 信仰,所以必需要有走出埃及,要製造各種研究說性傾向可以被改變(另外一種作法就 : 是把同性戀情貶低為只是性慾或各種不好比擬,不在神所設定的美好秩序內,這樣他們 : 的信仰就不會動搖,錯在同性的性欲朝向了同性)。 : 註:在這點上,有些異性戀的作法也是一樣的,他們得要將愛滋怪罪在男同志上, : 說T脾氣很差,又或者將同性戀視為疾病。他們得要有一個理由讓他們能看似 : 合理的討厭同性戀(找不到理由的時候可能會說社會不能接受,雖然我覺得 : 明明就是說這話的人自己不能接受 XD)。 : 所以他們對同性戀特別著迷是有原因的,這個原因來自於他們的信,來自於 : 他們對這個世界的理解:[世界上的事物得要服從基督徒所設想的神的秩序],而 : 不是同性戀對他人做了些什麼。 : 好吧,同志團體可能有做了一件事,追求他們親密關係的社會承認與法律保障,而 : 某些基督徒的信開始動搖(因為同志拒絕改變性傾向,也拒絕貶低自己的性傾向), : 所以要邊對法律傳福音消滅他們所謂的意識形態,又要邊努力消滅同性戀情了(攤手) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.164.75.224 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1428626857.A.B5B.html
jksen: 演化論並不是唯物的,只是他的假設並沒有含超自然的成分, 04/10 12:18
jksen: 你要加入超自然成分例如變成「神導演化論」也未嘗不可。 04/10 12:18
是的,這也我想講的, 若演化論有超自然因素,也就是神導演化論(不用自然唯物主義為預設), 這樣其信念才有其根據。不過這樣的話, 藍褐大也就無法完全排除「信」、「上帝」、「神所設定實然秩序」之超自然可能性。
DarkHolbach: 若非必要,勿增實體。你要說演化論是小精靈造的也行 04/10 12:22
DarkHolbach: 但問題解釋俺化論根本不需要小精靈 04/10 12:23
DarkHolbach: oops,打錯字了 04/10 12:26
剃刀再現! 對於基督徒,神是必要的,萬物因祂而立,怎麼可能剃掉? 當然,會覺得需要要剃掉超自然因素, 還是犯了本文的所說的『自然唯物主義的演化論』之自我矛盾。 你要變成神導的話就沒這個問題囉。
jksen: 我是認同Occam's Razor的。 04/10 12:38
DarkHolbach: 沒有證據的事物,不需要證據也能駁斥。 04/10 12:58
是的,神導演化論的確也可能是小精靈主導的。
jksen: 唯物主義是可以跟演化論相容的。 04/10 13:17
jksen: 算了,不要一句一句我直接講比較快,你在這裡提演化論沒什 04/10 13:30
jksen: 麼意義。演化論可以是相容於唯物主義也可以是相容於超自然 04/10 13:30
jksen: 理論,演化論也跟信念沒什麼關係。 04/10 13:30
是呀!我文中就有提到了: "所以無論對自然唯物主義的信念是『對的』還是『錯的』,都跟演化論的體現無關," 若A版本的演化論將『自然唯物主義』當成預設又要否定「信」、「上帝」,     為何在自己的設定之下,不否定自己對『自然唯物主義』的信仰? A版本的演化論不就跟信念無關嗎?但是, 要訴求A版本的演化論跟信念無關,必須用信念去信仰『自然唯物主義』, 然後達到否定上帝的目的,這我實在看不出 A版本的演化論 如何自恰? ※ 編輯: sCHb68 (218.164.75.224), 04/10/2015 13:46:24
jksen: 我剛再看一次全文發現我誤解你的意思了,我之前說的是多此 04/10 14:59
jksen: 一舉且不夠精確,言論都收回,抱歉。應該要說的是, 04/10 14:59
jksen: bluebrown的"信"我想應該類似於對基督教教義的信念概念, 04/10 14:59
jksen: 並不是泛指對所有理論的可能信念。用 "若演化論說可以肯定 04/10 14:59
jksen: 的否定掉「信」、「上帝」,那必然先否定掉自己對自然唯物 04/10 14:59
jksen: 主義的信仰預設 " ,我想立論可能偏離bluebrown所表達的原 04/10 14:59
jksen: 意,他應該是指說演化論看似威脅到他們的"信",所以將神創 04/10 15:00
jksen: 論跟科學方的演化論結合搞出一個神導演化論,使繼續相容他 04/10 15:00
jksen: 們的信。 04/10 15:00