Re: [心得] 近代基督教與政治

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 其實我前陣子就有用推文寫過基督教對同性戀議題的政治動機了，
: 只是寫的有點不完整。希望這篇可以釐清一些基督教與同志議題
: 的關係。先申明兩件事: 1. 這篇文只有討論美國的情況，台灣
: 的情況我不太清楚。 2. 我不是學歷史的，所以這篇文只是整理
: 我的有限認知，如有錯誤歡迎版友糾正。
: ---------------------正文開始----------------------
: 六零年代的美國很忙，亞洲方面美國正在越戰的泥沼掙扎，
: 美國國內也展開了非裔美國人的民權運動 (http://ppt.cc/JaFZ)。
: 1963年，金博士的 「我有一個夢想」演講，讓民權運動來到了巔峰。
: 在這之後民權運動人士取得了一連串的勝利，其中最重要的勝利之一
: 應該是 1971年，美國南方的學校終於停止學校的種族隔離
: (http://ppt.cc/CvJh)。在這之前，黑人與白人是上不同學校的。
: 美國南方傳統上是白人至上主義的溫床，因此很多南方人都對
: 聯邦政府的的反種族隔離政策非常不滿。
: 美國南方其實跟南台灣有點像，早期都是農業化社會。

台灣南方和美國南方不能這樣類比

台灣南方:

好比高雄市是日本治台時期規劃出來的

最早有原住民居住，原住民把刺竹稱呼為打狗，後來被顏思齊屠殺

到了日本在1905年炸開第一港區，從此旗津成為台灣離島，填平鹽埕，整治愛河

挖掘新濱碼頭，之後的淤泥填到哈瑪星，哈瑪星被填海造陸造出來的

到了1930~1940年代日本的南進政策建造了一堆軍工業造就了高雄人口暴增一倍以上

這時期的高雄人口超越台南，正式成為第二大城

國民黨流亡殖民政府來到台灣後的加工出口區政策也是奠基在日治時期的軍工業基礎

之後在1960~1970年代有一波移民，更之後還有兩波

到了1990年代後產業外移，因此有二三十萬的工人不知去向

但這時有有一波新移民進來

可以說高雄市是日本在台灣工業化而一手打造的都市

甚至連台灣第一座糖廠，橋頭糖廠都是日本引進西方科學和工業管理農業的實驗品

台南的話:

台南市從兩個地方開始

1.中西區，全台灣政治經濟文化中心，後來被台北取代，但也構成現在的中產階級

所謂的老台南人就是指世代區住在這裡的人

2.安平區，以前的台江內海，也是台灣最重要的港口

後來在1823年的大洪水淤積，1831年鹿耳門港道淤積

又經過幾次淤積後形成現在的台南都市範圍

台南市和高雄市都非務農興起



要說台南有沒有農業，有，但是也要到日本開闢的嘉南大竣完工後台南的農業產值才提高

要不然之前歸仁甚至更東側一點的只能做一期旱作而已

(之前看過相關資料，詳細還要再找)

再來的屏東雲林嘉義我就不熟。



要說台灣的基督教?

早在荷蘭時代就派傳教士來台灣，

所謂的新港文書就是荷蘭傳教士以拉丁文拼寫當地語音而成的文字

到了清朝時期，又有長老教會的牧師到台灣傳教，使用拉丁文拼寫台語，因此台羅文出現

當然那些牧師也分好幾批，因此台羅文也不是只有一種

那群牧師甚至在日本治台時期把醫學辭典，以及各種科學教科書用台羅文翻譯和書寫

也是台灣本土菁英的語言

但這東西因為政治因素因此現在快要消失了

到了國民黨殖民台灣時代，很多黨外人士要不是找長老教會庇護要不然就找天主教支援

因此相對台灣本土文化以及殖民者帶來的文化而言，還是比較進步的

這和美國的南方信仰基督宗教那情形不同，美國南方相對北方是比較保守的

: 因為主要經濟是依靠農業，所以在工業革命前需要大量的
: 奴隸勞工。不了解南方社會的人會認為南方人就是如此
: 的無知與帶有歧視，所以才會堅持黑奴制度。可是你
: 必須了解，黑奴制度是南方人的經濟命脈。今天馬英九
: 說他要關閉高雄港口，你認為高雄人會不會跟他拼命?

錯，高雄人口增長和就業看的是加工出口區和工業區，而非港口

加工出口區和工業區看的是工業的性質

港口對高雄就業人口影響不大，

而且一般人民從日治開始到現在就被管制不得在高雄港下水

: 同樣的，當年的南方人維持這種白人至上主義其實
: 很大一部分也是為了維持自己的經濟來源。而北方因為
: 比較早工業化，而且經濟主要是倚賴加工生產，所以
: 解放黑奴對於北方經濟影響很小。
: 美國南方還有一點跟南台灣有點像，就是宗教與文化結合。

錯，當年基督宗教得以在台灣南部傳教就是挾帶西方船堅砲利的知識和技術(非侵略)

相對傳統和保守的台灣文化是先進許多的

: 上教堂是一種文化，教會是一個社交場所。很多人其實
: 不知道自己為什麼要信基督教，只是知道自己星期天
: 要上教堂，平時要自稱是基督徒。因為很多南方人
: 是這類的文化基督徒，而且在農業社會裡沒有受到
: 很好的教育，沒有自己讀聖經，所以才會造成這種
: 南方白人基督徒認為黑奴制度是上帝旨意的奇怪現象。
: 文內所指的南方人，絕大部分都是信基督教的白人。
: 不過因為這種文化信仰不能算是真的基督教，所以文內
: 我只稱他們為南方人，而不是基督徒。
: 回到 1971年聯邦政府的反種族隔離政策。1971 年，美國南方的
: 南卡羅蘭納州有一間非常保守的白人基督教學校叫 Bob Jones 大學。
: 這間學校原本只收白人學生，可是在反種族隔離政策之後，學校
: 勉為其難的開始收黑人學生。1971 到 1975 期間，學校只肯收已婚
: 的黑人學生。 1975年後學校開始願意收單身的黑人學生，條件是
: 黑人學生不准與白人學生交往。要知道當時的南方白人還是以
: 純正白人血統為傲，只要有一點點的黑人血統都算是黑人。
: 只要被歸類為黑人，就會遭受到很多的歧視與不平等待遇，
: 因此有錢把小孩送去昂貴私立大學的家長最害怕的就是
: 小孩在大學跟黑人交往，生下來的孫子立刻掉到下層
: 社會階級。
: 聯邦政府對於反種族隔離的政策的目的其實就是族群融合。
: 所以 Bob Jones 這樣的做法算是投機取巧。當然，法律上來說，
: Bob Jones 這樣做其實沒有違反聯邦法律。於是當時的聯邦政府
: 就把 Bob Jones 的免稅權拿走，開始對 Bob Jones 抽重稅。
: 不過Bob Jones 大學也不是普通的頑固，就算被抽重稅，
: 學校的反CCR條例要到 2000年才被廢除 (http://ppt.cc/21wu)。
: 當時這個 Bob Jones 對聯邦政府的案件對南方人有了很大的
: 衝擊。他們突然了解到靠自己的力量，是沒有辦法保護自己
: 的利益、對抗聯邦政府的政策。其實種族不是問題，宗教
: 也不是問題，保護自己利益才是南方保守派最關心的。
: 所以當時的南方保守派就開始有了要參與政治的呼聲。
: 這種結合文化、宗教、與政治的運動叫做 重建主義
: Reconstructionism (http://ppt.cc/j7bU) 或是權柄主義
: Dominionism (http://ppt.cc/-wcw)。講好聽點是要建立一個基督化
: 的國家，講難聽一點是披著宗教外皮的政治利益操縱。
: 為什麼要披著宗教外皮?　因為基督徒很關心基督教教義，
: 又喜歡犧牲奉獻，所以可以用最少的資源達到最大的
: 選票動員。簡單來說，基督徒頭腦簡單容易煽動。
: 南方保守派大概就是在 70年代時與共和黨搭上線的。70 年代的
: 共和黨主打小政府，少收稅，是一個為了金字塔頂端有錢人的
: 利益存在的政黨。共和黨很有錢，可是票源很少，因為你再
: 怎麼打廣告，還是沒有辦法說服社會大眾放棄自己的福利，
: 去支持只對金字塔頂端有利的政策。於是賊賊的共和黨就把
: 腦袋動到大部分都是白人基督徒的南方保守派上了。共和黨
: 要選票，南方保守派要一個可以維護南方文化與利益的政黨。
: 其實甚麼宗教、經濟、道德、種族議題都是假的，都是可以變的。
: 利益的爭奪才是真的。現今的共和黨就是一個由金字塔頂端金主
: 與保守派基督教白人所組成的政黨。
: 其實一開始在英國解放黑奴的政治家就是基督徒，內戰時
: 期推動解放黑奴的也是基督徒，民權運動也是基督徒在領導的。
: 70年代的南方教會裡也開始出現了種族平等的聲音，南方保守派的
: 領導者與共和黨的領導者也識意到了教會內部的改變。原本的白人至上
: 路線已經玩完了。先不說這種政治路線直接放棄所有黑人選票，70年代
: 教會的改變也代表連南方基督徒都不相信白人至上主義了。
: 在這種時空背景下，共和黨與保守派非常需要可以統一並動員基督徒
: 票源的議題。一開始共和黨只有用反墮胎這個議題來動員基督徒，90年代
: 初共和黨開始把反同志婚姻與反墮胎包裝成他們主打的社會議題。
: 其實沒有人知道 共和黨的智庫是為什麼會選擇用反同志婚姻來包裝
: 他們的選戰的，我們只知道同志婚姻這個議題已經玩了20幾年了，
: 至今還是非常成功，動員力很強。你如果有注意看美國的新聞，
: 你就會發現同志婚姻都是要選舉的時候才會搬出來講。
: 為什麼要反同志婚姻而不反對婚外情、離婚、婚前性行為？　
: 我猜是因為反對同志婚姻的效益最大，可以在得罪最少人的情況下
: 獲得廣大基督徒的選票支持。不過這種現象只限於美國社會，
: 所以你才沒有看到政治人物公開在挺台灣護家盟。

護家盟的主力是什麼?

統一教靈糧堂等等等...這些

靈糧堂是什麼? 中華民國在中國時中國籍的牧師在上海成立的，隨著國民黨政府流亡來台

跟美國南方教派有很多交流的

統一教是什麼? 韓國成立的新興教派，他是否屬於基督宗教還有得討論

他們都不是西方文化成立的教派

反而長老教會總會不公開表態，天主教雖然支持但也沒什麼參與裡面的活動也非主力

天主教算是最早來台灣傳教的一批人

而長老教會則是台灣文化著力最深的

這兩大宗派對同婚議題若是支持也是很低調

為什麼台灣政治人物很多會挺護家盟?

這是因為一來台灣沒有左派二來台灣的中產階級沒有什麼人權概念

三來很多台灣人認為西方的東西就是比較好，但是卻又沒能力分辨西方的那些是好的

常常引進西方爛的部分然後隨意拼貼罷了

政治人物也是因此跟風

PS: 這裡順道說一下，台灣的社福天主教扛了五成以上，長老教會則深入到台灣各個部落

    慈濟做的只是打廣告而已，就算基督宗教信徒人口不多但也影響社會蠻大的

    完全不是其他宗教可以相比的

我回的這篇結論是:

1.你不了解台灣，

2.台灣的狀況和美國完全不同，不能這樣類比

: 看到這裡可能覺得這篇有點虎頭蛇尾。前面寫那麼多結果同婚議題
: 才一小段。事實就是這個議題的產生，還有反墮胎議題的產生，
: 都是有點陰錯陽差，莫名其妙。而且共和黨雖然每次都把反同性婚
: 與反墮胎當主打政策，可是其實在這兩件事上的作為非常少，
: 完全只是在利用基督徒的票源。
: 身為基督徒，我們應該如何看待同志婚姻呢？　這個很複雜。
: 一方面我們必須承認聖經否定同性婚姻，可是另一方面我們
: 也必須思考到耶穌在世上時是如何對待罪人的。
: 萬人仰望的彌賽亞為什麼沒有帶著門徒殺進
: 耶路撒冷，推翻羅馬政權？　為什麼耶穌沒有跟有權
: 有勢的政客做朋友，而選擇了稅吏、漁夫、和
: 妓女？ 身為耶穌的門徒，我們到底應該怎麼做？　
: 我猜會有無神論的板友用這篇趁機酸基督徒。
: 歷史上有很多不仁道的事情是基督徒造成的。
: 歷史上也是有很多不仁道的事情是靠基督徒終結的。
: 當伸張正義需要流血賣命的時候，我是不會相信那些
: 適者生存，高舉演化與科學的無神論者。我會傾向相信有一群
: 白癡又浪漫的基督徒挺身而出，願意為了不曾相識的人流血賣命。
: 基督的救恩臨到了同性戀，也臨到了異性戀。無神論的板友可能
: 就…
: 需要自行禱告看看 XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.32.30
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1428875297.A.D3D.html
→ xxxer: 我說，這篇若是在歷史相關版類發表，我可能不但會回應還會
→ xxxer: 再自行去自修翻書…至於這版嘛…多的是性別意識型態"帶領"
→ xxxer: 學術研究，真的看了都懶得回應…因為呢，一切符合他們性別
→ xxxer: 意識型態的，就是人權就是普世價值…反之其他東西全無價值
→ xxxer: 全是反木權全是罪惡(咦？)…連學術最起碼的研讀歷史需有的
→ xxxer:      人
→ xxxer: "時代感""歷史感"都一概付之闕如，卻個個大言不慚地藉著"人
→ xxxer: 人權"來光明正大地以性別意識型態來帶領學術人權…結果是情
→ xxxer: 緒泛政治化(談政治不是不好，但"泛政治化"是極有問題的)
→ xxxer: 愛這樣搞這樣追隨的，就看看自己與週遭世界，是否真的會得
→ xxxer: 得到"普世"人權、普世一切光明、前途璀燦輝煌或全是空洞幻
→ xxxer: 夢吧。(只要意識型態無限爽，那就爽吧)
→ Jeby171: 是哦 那新約說要女性蒙著頭、不能在公開場合講話 怎不照
→ Jeby171: 辦？信徒當時個個大言不慚的依聖經拒絕給女性投票權
→ xxxer: 你開心就好啊(笑)你自己的結論自己接受就好
→ xxxer: 要跟隨你的，也自負己責就好
→ sCHb68: ＠Jeby，不知為何要刪文呢？
→ Jeby171: 你這樣泛政治化隨便解讀聖經不太好哦
推 neohippie: 原Po結論正確，我不了解臺灣。感謝補充
→ xxxer: (笑笑笑)
→ Jeby171: 你個別的性別意識型態帶領學術研究 符合你性別意識形態的
→ Jeby171: 就是人權就是普世價值 唉唷 笑笑 這真的有包括女性投票權
→ xxxer: 給neo，因為感覺你的心理動機起碼應該是善意的，但是你的學
→ Jeby171: 嗎
→ xxxer: 術基礎恐怕大有疑慮。用性別意識型態來作學術研究是沒人禁
→ Jeby171: 只要你的意識型態無限爽 那就爽吧 但可惜連新約都不符合
→ xxxer: 止，但是時間會證明一切。
→ Jeby171: 時間會證明一切 笑笑 對 沒對 時間證明新約對女性的禁錮
→ Jeby171: 時間會證明一切 笑笑 對 沒錯 時間證明新約對女性的禁錮
→ xxxer: 期望用性別意識型態來重新解構解釋歷史，並改變人們的世界
→ Jeby171: 時間已經證明女性投票權贏了 你的新約意識型態輸得澈底
→ xxxer: 觀，是一種取巧的方式；我從前也曾對女性主義著迷過一段時
→ Jeby171: 現在有沒有人還會用性別意識形態來重新解構新約？笑笑
→ xxxer: 間，但是我發現，執行的太徹底，跟男性沙文主義根本沒兩樣
→ Jeby171: 你可以繼續反對女性投票權啊 不要被普世價值所左右
→ xxxer: 正如齊克果說過，路德是一個"調正物"，是基督教一個極重要
→ Jeby171: 你也可以繼續你的新約男性沙文主義啊 你高興就好
→ xxxer: 的病人，但不該是一個"典範"。世界上有很多調正物，因為現
→ xxxer: 實跟理想、邏輯落差太大；長期下來聖經跟世界的流動與需求
→ Jeby171: 對啦對啦 新約已經不是典範 對50%的人口搞意識形態
→ xxxer: 也會互相因時空而產生微妙的解讀差異，這個在人世間根本就
→ xxxer: 是理所當然的；至於要純搞字面跟太過智性化的用法，那只能
→ Jeby171: 你的學術價值又是什麼 違反新約或違反普世價值只能選一個
→ Jeby171: 要純搞字面就是十字教徒每天在做的事情
→ xxxer: 說是活在舊約的"咒咀"時代，而非新約的恩典時代，新約時代
→ Jeby171: 新約對女性的約束哪裏恩 哪裏典 你意識形態說恩就恩嗎
→ xxxer: 的各個教會書信，都有當時的時空背景，解讀法也各個不同，
→ Jeby171: 有當時背景？好個意識形態 自我隨意解讀不尊重新約的說法
→ xxxer: 時時跟隨耶穌跟聖靈的腳蹤才是真理、生命跟道路，至於妄想
→ Jeby171: 那就燒掉新約即可 如果這麼明白的經文也不願守
→ xxxer: 統一人世界各種思想，從來沒有人成功過。
→ Jeby171: 別忘了 新約或舊約都完全沒有"同性戀"的字眼
→ xxxer: 誰在跟你講同性戀啊(笑)
→ xxxer: 你有本事，就去跟那些只關注同性戀的人吵就好
→ Jeby171: 誰說思想沒有統一用法 許多學科如數學一加一有聖經版嗎？
→ xxxer: 不用牽托發洩情緒到並不想太過干涉的人
→ Jeby171: 我在跟你講同性戀啊 (笑) 你光是女性就沒本事吵了你有啥
→ xxxer: 某些人喜歡在這版大談意識性別型態，管他基督徒或非基督徒
→ Jeby171: 你干涉得可多了 並不想太過干涉的人怎樣也輪不到你
→ xxxer: 我都覺得他們思慮欠週詳。不過愛講是他們的事。
→ Jeby171: 這個版就是基督意識形態板啊(笑) 愛談的就是你呀(笑)
→ Jeby171: 愛講是你的事啊 (笑) 你那些話全都可以塞回給你
→ Jeby171: 你就是欠週詳啊(笑) 這些話很容易講 誰都會
推 neohippie: 三叉大，我的研究其實跟性別完全沒有關係。
→ neohippie: 我那篇文純粹是整理自己的一些認知，原本想說類比臺灣
→ neohippie: 能拉近跟讀者的距離
→ xxxer: 現在的世界，各個獨立體的認知差距只會愈來愈大啦…
→ neohippie: 不過就像kuo大所說的，我對臺灣的了解非常有限
→ xxxer: 自由的代價，其實是孤獨，而非取暖與共同方向；連自己的家
→ xxxer: 都尚且如此，那何況社會？想要自由又想要安全，本來就是有
→ xxxer: 根本的矛盾存在
推 Jeby171: 自由的代價 其實是孤獨？？什麼亂七八糟的話都說得出口
推 taonlys: 這系列三篇都讓我長知識 推一下
※ 編輯: kuopohung (36.237.44.12), 04/13/2015 18:38:18