Re: [討論] 三位一體論是對獨一神的褻瀆

[mapuff (酒窩)]

※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: 推 mapuff: 很抱歉，支持三位一體的經文可不只你說的經文喔！          02/20 10:52
: → mapuff: 甚至舊約中也有喔！例如以賽亞書，你也要把以賽亞書排除    02/20 10:53
: → mapuff: 嗎？                                                    02/20 10:54
a大特別發站內信給我，特來回應。

: 以賽亞書並沒有支持三位一體論，我知道保羅基督教徒時常引用這段經文
: 以 賽 亞 書
: 9:6     因有一嬰孩為我們而生、有一子賜給我們．政權必擔在他的肩頭上．他名稱為奇妙、策士、全能的　神、永在的父、和平的君。
: 保羅基督教會是在翻譯上動手腳，在希伯來聖經原文裡，這段經文談的一個嬰孩出生是一件"已經發生的事"，而在保羅基督教的聖經裡，卻被描述成像是未來的事。
: 在保羅基督教的聖經裡，奇妙策士、全能的神、永在的父、和平的君都是這個孩子將得到的尊稱；然而在希伯來聖經裡，這個孩子只會得到上帝所賜的一個名，就是Sar-shalom（和平的君）；至於奇妙策士、全能的神、永在的父，則是以賽亞讚美耶和華的用語。
: 這段經文說的那個已經出生的嬰孩是當時亞哈斯王的兒子希西家。
關於以賽亞書九章六節，你會這樣解讀，想必是因為這裡的原文用了完成式。 不過，在希伯來文裡，完成式除了表示以完成的事之外，也可用在表示必定會成就的事。所以在先知的預言中有時也會出現。
至於後面的「奇妙策士...和平的君」這一段，你的解讀和我所認知的不一樣。 請問你是從原文中哪一點去判斷的？煩請解惑。

: 再看那段經文下一句說那位嬰孩是坐在 "大衛的寶座"
: 9:7     他的政權與平安必加增無窮．他必在大衛的寶座上、治理他的國、以公平公義使國堅定穩固、從今直到永遠。萬軍之耶和華的熱心、必成就這事。
: 大衛當然是人不是神，如果作者有意要說那位嬰孩是全能的神、永在的父，他應該會接著說那嬰孩是"坐在神的寶座"。可知作者沒有將那位嬰孩當成神的意思。
「大衛的寶座」乃是強調基督乃是大衛的子孫，並且帶著君王職份。否則若如你所言，這位嬰兒若是指希西家，後面說到他的國位「堅定穩固，從今直到永遠」不是很矛盾？希西家的國應該很快就沒有囉！

: 事實上 請想想如果耶穌與其信徒是以現代保羅教會那樣的方式解釋這段經文，應該會看到耶穌自稱自己是全能的神、永在的父。也應該會看到門徒稱呼耶穌是永在的父然後跪拜耶穌，但福音書都沒有這樣的記載，可知耶穌也不是這樣解釋這段經文。
: 從福音書中耶穌與其門徒的相處方式，完全沒有將耶穌當成是耶和華神的意思在。
: 耶穌是怎麼自稱的?他稱呼自己是"人子"，從無自稱自己是永在的父。
: 民數記
: 23:19   　神非人、必不致說謊、也非人子、必不致後悔．他說話豈不照著行呢、他發言豈不要成就呢。
: 在希伯來聖經中，人子的意思就是人。經文清楚說明"神不是人子"。
: 如上說明 耶穌與其門徒都不是這樣解釋以賽亞書那段經文。
對以色列人來說，『人子』這個名詞是他們的習慣通稱，指『人』而言，指出人的軟弱、 脆弱。人子的另一用法，乃是特指基督。在新約聖經中用在主耶穌身上有43次之多，但在舊約中 只有兩次，就是：
詩篇 80:17『願你的手扶持你右邊的人，就是你為自己所堅固的人子。』
但以理書 7:13『我在夜間的異象中觀看，見有一位像人子的，駕著天雲而來，被領到亙古...

在這用法中，『人子』一詞乃是指著主耶穌成了與我們一樣有血肉的人，好完成救贖。

至於你說的耶穌和門徒的態度，你既然要提新約，就請看看馬太16:15到17。那裡說到耶穌是基督，是神的兒子。還有約翰福音14：9那裡，耶穌說：「人看見了我，就是看見了父...我在父裡面，父在我裡面...」這一面說出耶穌啟示自己是神的兒子，一面說出門徒當時其實仍不領悟。只把耶穌當成一位先知或教師，當然更不可能跪拜耶穌啦！

: 這是後來四世紀保羅基督教會建立了三位一體論，為了強化其立場，也許是出於有意誤導或是因對猶太社會文化的不了解，而出了這種錯誤。
: 再者
: 使徒行傳中耶穌的弟弟雅各要求保羅遵守律法行潔淨禮到聖殿進行獻祭，如果雅各認為耶穌就是永在的天父，那怎麼會認為需要到聖殿獻祭?
理由同上，尤其要讓雅各相信自己的兄弟是神的兒子，更是困難呀！

: 如果以保羅基督教對此經文的解釋，耶穌是永在的父，那在耶穌到來統治以色列王國後，牛羊祭品應該是拿到耶穌那裏給耶穌享用，怎還需要重建聖殿作獻祭呢?
你的時序好怪？那句「耶穌來到統治以色列王國後」莫非也是完成式？

: 就連保羅基督教的啟示錄也不支持三位一體論，其預言中耶穌會來統治一千年，然後發生叛亂，再來才是由神直接統治，因此耶穌不是神。
: 可知在早期基督教徒如啟示錄的作者，並不認為耶穌是全能的神、永在的父。

說到啟示錄，你提到叛亂後由神直接統治，可見耶穌不是神。
啟示錄22:3 在城裡有神和羔羊的寶座。 這裡說到神和羔羊的寶座。而且寶座還是單數，代表不是兩個寶座。
啟示錄21:23 ...因有神的榮耀光照，又有羔羊為城的燈。 請問羔羊是指誰？
施浸者約翰說到耶穌是「神的羔羊，除去世人之罪的。」
可見你讀啟示錄似乎沒有讀完整喔！

不過說到底，a大怎麼還是一樣，既說新約被竄改，又拿新約來討論 這樣很奇怪ㄝ...

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※ 編輯: mapuff (118.170.227.189), 04/28/2015 23:31:57
推 taonlys: 沒有衝突啊 被篡改的只有你引用的部分
→ taonlys: ang大引用的部分都是全然真實的
推 Pietro: 相信a大 感謝a大
噓 Jeby171:  呵 Pietro:又素經文海     ker ker
→ mapuff: 呵呵…Jeby大說到最後就會搬出「經文海」一詞！
噓 Jeby171: 那是Pietro的話喔 呵呵呵呵呵
→ Pietro: 這篇有到海喔XDDDDDDDDDD有引用有解說的耶
噓 Jeby171: 我以前那篇也沒引幾條經耶XDD 你的標準好會變呀
推 Pietro: 我只是預告啊 XD 如果猜錯了對不起喔
→ Pietro: 對不起 你沒經文海  我不該太早下結論